Religia, wiara

[Dant3s]

Nie znaczy że jest prawdziwa, ale też nie znaczy że jest nieprawdziwa.
Tak sobie myślę: Czy taki Nowy Testament mógłby zostać po prostu wymyślony jak jakaś powieść? Czy na poczatku Chrześcijaństwa tyle ludzi by na nie przeszło, czy oddało za nie życie jeśli nie było by wielu naocznych świadków działalności Jezusa?

Nie wątpię, że ludzie, którzy napisali nowy testament nie wierzyli w to co piszą ale, nowy testament został napisany kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, przez ludzi którzy mogli go w ogóle nie widzieć na oczy a jedynie spisywali opowieści o nim. Czy brał byś na poważnie kilkanaście osób, które twierdzą, że widziały UFO przy czym wspomnienie tego różni się dla każdej osoby?
Poza tym "świadectwo naoczne jest najniższą formą dowodu w nauce, co jest smutne ponieważ to najwyższy dowód przed sądem"-Neil DeGrasse Tyson.
W nauce jest znane pojęcie fałszywego wspomnienia, czyli wspomnienie rzeczy, która nigdy nie miała miejsca a jednak danej osobie wydaje się, że miała.

A obecnie, żeby uznać kogoś świętym czy błogosławionym potrzebny jest cud, np. uzdrowienie, którego specjaliści nie potrafią wytłumaczyć. Przypadek, a może jednak sprawka Boga?

Może ja teraz wyskoczę z jakimś "wierzeniem" z mojej strony ale wierzę że ludzki organizm posiada niesamowitą zdolność do samoleczenia, więc jeśli naprawdę wierzysz, że wyzdrowiejesz to tak będzie. Działa to także w drugą stronę, nosi to nazwę "nocebo" jeśli na prawdę uwierzysz, że jesteś chory to zachorujesz.

Co prawda nie są to jeszcze dowody na jego istnienie, ale przecież mówimy o wierze, a nie o wiedzy.

Znowu cytat Tysona: "Udawanie, że wiesz wszystko zamyka drzwi do odkrycia co tam jest naprawdę"

I nie winił bym też żadnej religii za to co się dzieje na świecie, bo zdaje mi się ze każda jest przeciwko zabijaniu niewinnych, a winni są ludzie którzy bardziej niż religią kierują się własnymi zasadami.

Każda? Przykładowo w koranie są wersy mówiące o zabijaniu "niewiernych" na chwałę allaha.
Nawet nowy testament nie jest tak pokojowy jak niektórzy myślą:

(Mt 10,34-11,1)
Jezus powiedział do swoich apostołów: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien...

Problemem jest także ślepa wiara w autorytety i w to co głoszą, gdyby nie religia nie byłoby miejsca na naginanie "słowa bożego" do własnych celów.
Kto bez religii wziął by na poważnie wszystkich tych kapłanów itp.?

Pytanie z mojej strony: czy jeśli archeolodzy odnaleźliby szczątki Jezusa(co by pokazało, że nie zmartwychwstał ani nie wstąpił do nieba)
czy nadal byś pozostał chrześcijaninem wiedząc, że podstawa Twojej wiary legła w gruzach?

[ponuraczek]

Nawet nowy testament nie jest tak pokojowy jak niektórzy myślą:

(Mt 10,34-11,1)
Jezus powiedział do swoich apostołów: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien...

Heh, miałam się już nie wtrącać, ale to aż woła o pomstę.
O tym właśnie mówiłam, mówiąc o ignorancji. Najpierw postaraj się coś zrozumieć i poznać kontekst, zamiast przytaczać randomowe fragmenty (poza tym, sam pisałeś, że byłeś kiedyś wierzącym, więc pewne podstawy wiedzy powinieneś mieć). Gdzie tu ktoś mówi o zabijaniu w imię Chrystusa? Wiesz, że chrześcijanie byli zabijani i prześladowani? (nawet i teraz są) Wydawani nawet przez rodzinę?

[Dant3s]

Gdzie tu ktoś mówi o zabijaniu w imię Chrystusa? Wiesz, że chrześcijanie byli zabijani i prześladowani? (nawet i teraz są) Wydawani nawet przez rodzinę?

A czy ja w poprzednim poście odnosiłem się do zabijania w jego imieniu?
Wers sugeruje żeby kochać kogoś kogo się nawet nie widziało, bardziej niż własną rodzinę. Dlaczego umieszczać coś takiego w piśmie, według którego mają żyć wszyscy chrześcijanie? Czy wszyscy chrześcijanie powinni obawiać się własnej rodziny?

[Tajga]

Może i wiara jest dość dobrym środkiem(chociaż wątpię sądząc po tym co się dzieje na świecie) ale od razu nie znaczy, że jest prawdziwa. To jakby okłamywanie się licząc na dobre efekty kłamstwa(znowu placebo ).

Nie znaczy że jest prawdziwa, ale też nie znaczy że jest nieprawdziwa.
Tak sobie myślę: Czy taki Nowy Testament mógłby zostać po prostu wymyślony jak jakaś powieść? Czy na poczatku Chrześcijaństwa tyle ludzi by na nie przeszło, czy oddało za nie życie jeśli nie było by wielu naocznych świadków działalności Jezusa? A obecnie, żeby uznać kogoś świętym czy błogosławionym potrzebny jest cud, np. uzdrowienie, którego specjaliści nie potrafią wytłumaczyć. Przypadek, a może jednak sprawka Boga?
Co prawda nie są to jeszcze dowody na jego istnienie, ale przecież mówimy o wierze, a nie o wiedzy.
I nie winił bym też żadnej religii za to co się dzieje na świecie, bo zdaje mi się ze każda jest przeciwko zabijaniu niewinnych, a winni są ludzie którzy bardziej niż religią kierują się własnymi zasadami.

Mam odmienne zdanie na temat religii i jej wpływu na to, co dzieje się na świecie. Przede wszystkim religia wprowadza w umysłach rozróżnienie na "my-oni". Najczęściej jest to rozróżnienie na zasadzie: My -ci wybrani/obdarzeni łaską/pobłogosławieni i Oni wprowadzeni w błąd/oszukiwani/czasem też źli lub pod wpływem Złego.
Religia oferuje też zestaw prostych zasad/wytycznych służących do oceniania innych - ona grzeszyła (-grzesznica-), spotkala ją kara Boża (- należało jej się).
Religia takze wpływa na życie emocjonalne ludzi - jesli w dobry sposób to ok, bo nie wykluczam, że to też się zdarza, ale ja jeszcze nie spotkałam chrześcijanina, który nie miałby jakichś problemów z poczuciem winy.

Rozpisałam się. I jeszcze jedno - nie mam zamiaru nikogo przekonywać do niczego - nie jestem religijna i nie mam w sobie potrzeby ewangelizacji i zbawiania świata. Mam po prostu negatywne zdanie o zorganizowanej i zrytualizowanej religii, które tutaj wypowiadam.

P.S. Jeśli chodzi o to, że w początkowej fazie chrześcijanie oddawali życie za Jezusa i ze to w jakiś sposób moze być argumentem za prawdziwością historii opisanych w ewangeliach...
Dla mnie to nie jest żaden argument. Ludzie umierają za tak dziwne rzeczy, które niekoniecznie są obiektywnie prawdziwe - wystarczy, że ONI uwierzą, że są prawdziwe. Np. Jonestown - wiem, drastyczny przykład, ale pokazuje MECHANIZM, który sprawia, że ludzie są gotowi oddać życie za niekoniecznie prawdziwe historie. Poza tym bardzo ciekawą historią są kulty cargo - świetnie pokazują w jaki sposób powstają i rozprzestrzeniają się nowe ruchy religijne.

[ponuraczek]

Gdzie tu ktoś mówi o zabijaniu w imię Chrystusa? Wiesz, że chrześcijanie byli zabijani i prześladowani? (nawet i teraz są) Wydawani nawet przez rodzinę?

A czy ja w poprzednim poście odnosiłem się do zabijania w jego imieniu?
Wers sugeruje żeby kochać kogoś kogo się nawet nie widziało, bardziej niż własną rodzinę. Dlaczego umieszczać coś takiego w piśmie, według którego mają żyć wszyscy chrześcijanie? Czy wszyscy chrześcijanie powinni obawiać się własnej rodziny?

Mówienie o tym, że chrześcijaństwo nie jest takie "pokojowe" jak sądzą niektórzy, w kontekście zabijania w imię Allaha, zabrzmiało mi może trochę zbyt jednoznacznie. Jeśli nie to miałeś na myśli to przepraszam.
No tak, bo tym kimś kogo się nie widziało jest Bóg, Stwórca. Dla mnie ta hierarchia wartości jest oczywista, co nie znaczy oczywiście, że rodziny nie kocham - to się nie wyklucza. Drugiego pytania nie rozumiem do końca.

[Drimlajner]

@Drimlajner to o czym mówisz podpada bardziej pod politykę. Szary przeciętny chrześcijanin do niczego cię nie zmusza. Najwyżej robią to politycy, którym bardziej chyba zależy na "Ojczyźnie" i "Honorze" niż na Bogu.

Ponuraczku, a mnie guzik interesuje co zwykły, przeciętny chrześcijanin sobie myśli. Wierzcie sobie w niepokalaną dziewicę Maryję, kapłanów poziomu 10 potrafiących raz na jakiś czas rzucić (niczym Karol Wojtyła czy Ojciec Pio) niezamierzone wyleczenie z chorób (czar taki), czy artefakty stworzone z nieznanych na tym świecie materiałów. To wasze życie. Nie mam najmniejszej ochoty się wykłócać o te wasze zabobony, czy hipokryzję. To wasze życie.

Gruntem na którym się spotykamy, czy tego chcesz czy nie, jest właśnie polityka. MY chcemy mieć państwo laickie, wolne od waszych chorych praw i przywilejów, gdzie będziemy co tu dużo pisać, żyć tak jak nam się rzewnie podoba, uprawiać przypadkowy seks, stosować antykoncepcję, usuwać ciąże, mordować naszych wrogów... ale nie czekaj, jesteście WY i WASZ fundament zachodniej cywilizacji, oczywiście słuszny i warty naśladowania, który przymusem trzeba wprowadzać bo inaczej się nie da ! Rechot historii, zapomnianej przez wszelkiej maści piewców bytów bożych muzy.

Spójrz prawdzie w oczy. Was też nie interesują szarzy, przeciętni niedowiarkowie, tylko Ci najbardziej antyklerykalni, Ci co najwięcej i najgłośniej mają do powiedzenia.

[ponuraczek]

Gruntem na którym się spotykamy, czy tego chcesz czy nie, jest właśnie polityka. MY chcemy mieć państwo laickie, wolne od waszych chorych praw i przywilejów, gdzie będziemy co tu dużo pisać, żyć tak jak nam się rzewnie podoba, uprawiać przypadkowy seks, stosować antykoncepcję, usuwać ciąże, mordować naszych wrogów... ale nie czekaj, jesteście WY i WASZ fundament zachodniej cywilizacji, oczywiście słuszny i warty naśladowania, który przymusem trzeba wprowadzać bo inaczej się nie da ! Rechot historii, zapomnianej przez wszelkiej maści piewców bytów bożych muzy.

Ech, ale ja nie chcę się na nim spotykać. W końcu temat brzmi, "Religia, wiara", a nie "Polityka", czyż nie? W tym drugim wypadku nawet bym tu nie zajrzała.

A może ja też chce takiego państwa - państwa, gdzie każdy może sobie myśleć, co chce, gdzie każdy ma prawo do podjęcia decyzji? Może też nie podoba mi się to, co teraz wyrabiają nasi rządzący? Bo dla mnie wiara i religia stoczyła się, gdy została upolityczniona. Możesz mnie nazwać wyjątkiem, możesz stwierdzić, że w ten sposób odchodzę od tej całej wspólnoty. Mnie to nie obchodzi. Chcę chrześcijaństwa takiego, jakim było na początku, a nie takiego gdzie biskupi bawią się za pieniądze wiernych i tak naprawdę nie znają ich życia.

Spójrz prawdzie w oczy. Was też nie interesują szarzy, przeciętni niedowiarkowie, tylko Ci najbardziej antyklerykalni, Ci co najwięcej i najgłośniej mają do powiedzenia.

Nie będę się wypowiadała w imieniu ogółu chrześcijan, powiem jak ja to odbieram.
Ważny jest dla mnie właśnie taki przeciętny niedowiarek o ile jest mi bliską osobą. Może moje wypowiadanie się w tym temacie świadczy inaczej, no ale nudziło mi się i chciałam się poprzekomarzać Najbardziej antyklerykalni ludzie są według mnie hmm.. jakby to ująć, żeby nikogo nie urazić; zbyt zaślepieni swoimi poglądami, by z nimi rozmawiać. Tacy "fanatycy", bym powiedziała. A takich ludzi staram się unikać, nie tylko w kwestii religii, ale w każdym aspekcie życia, bo bardzo ciężko i nieprzyjemnie się z nimi rozmawia, gdy człowiek sam jest pełen wątpliwości.

[Racter]

Przede wszystkim religia wprowadza w umysłach rozróżnienie na "my-oni".

Moim zdaniem jest to bardziej zakorzenione w samej naturze ludzkiej, niż w religii, i niewierzący nie są od tej mentalności wolni; czego tu mamy zresztą całkiem dobry przykład:

MY chcemy mieć państwo laickie, wolne od waszych chorych praw i przywilejów, gdzie będziemy co tu dużo pisać, żyć tak jak nam się rzewnie podoba, uprawiać przypadkowy seks, stosować antykoncepcję, usuwać ciąże, mordować naszych wrogów... ale nie czekaj, jesteście WY i WASZ fundament zachodniej cywilizacji, oczywiście słuszny i warty naśladowania, który przymusem trzeba wprowadzać bo inaczej się nie da!

[Drimlajner]

A może ja też chce takiego państwa - państwa, gdzie każdy może sobie myśleć, co chce, gdzie każdy ma prawo do podjęcia decyzji? Może też nie podoba mi się to, co teraz wyrabiają nasi rządzący? Bo dla mnie wiara i religia stoczyła się, gdy została upolityczniona. Możesz mnie nazwać wyjątkiem, możesz stwierdzić, że w ten sposób odchodzę od tej całej wspólnoty. Mnie to nie obchodzi. Chcę chrześcijaństwa takiego, jakim było na początku, a nie takiego gdzie biskupi bawią się za pieniądze wiernych i tak naprawdę nie znają ich życia.

Chapeau bas !

Być może odpowiedzią na poczynania polskich biskupów jest ewangelizm, Luteranizm ?

Najbardziej antyklerykalni ludzie są według mnie hmm.. jakby to ująć, żeby nikogo nie urazić; zbyt zaślepieni swoimi poglądami, by z nimi rozmawiać. Tacy "fanatycy", bym powiedziała. A takich ludzi staram się unikać, nie tylko w kwestii religii, ale w każdym aspekcie życia, bo bardzo ciężko i nieprzyjemnie się z nimi rozmawia, gdy człowiek sam jest pełen wątpliwości.

Słusznie. Tam gdzie rąbią drewno, tam lecą drzazgi. Będąc samemu pełen wątpliwości lepiej nie zadawać sobie niewygodnych pytań. Pamiętaj jednak żeby rozróżniać antyklerykalizm od zwykłej religiofobii, bo o ile fobia to oczywiście postawa wroga wobec religii, nacechowana strachem, z tym raczej żaden normalnie myślący człowiek nie chce mieć za wiele do czynienia, to antyklerykalizm już niekoniecznie, antyklerykalizm to tylko doktryna polityczna ograniczająca się do zwalczania wpływu duchowieństwa na prawodawstwo.

A żeby Ci jeszcze bardziej zabełtać w głowie.

Jest coś takiego jak antyklerykalizm wewnętrzny, poniekąd słuszny ruch, sam Jorge Mario Bergoglio, którego wy zwiecie papieżem Franciszkiem, zdaje się być zwolennikiem, a przynajmniej na to wskazują niektóre jego wypowiedzi..

Przede wszystkim religia wprowadza w umysłach rozróżnienie na "my-oni".

Moim zdaniem jest to bardziej zakorzenione w samej naturze ludzkiej, niż w religii, i niewierzący nie są od tej mentalności wolni; czego tu mamy zresztą całkiem dobry przykład:

Pudło. Brak wiary nie oznacza automatycznie wolności od religii. Nie jestem czystą kartką, wychowałem się w katolickiej rodzinie w kraju który przez ostatni wiek przechodził dosyć mocne perturbacje, to wszystko sprawiło że mam takie a nie inne spojrzenie na świat. W ankiecie zaznaczyłem, mimo że jestem uwaga sympatykiem nieteistycznych religii, nie ateizm czy własne wyobrażenie boga ale właśnie Chrześcijaństwo, i tego że to właśnie Chrześcijaństwo, wraz ze wszystkimi jego pozytywnymi i negatywnymi aspektami, jest mi najbliższe światopoglądowo nie jestem w stanie się wyrzec.

Chcesz wydać osąd ? Znajdź najpierw grupę kontrolną, ludzi wolnych od religii, powodzenia życzę :lol:

[Coro]

Gruntem na którym się spotykamy, czy tego chcesz czy nie, jest właśnie polityka. MY chcemy mieć państwo laickie, wolne od waszych chorych praw i przywilejów, gdzie będziemy co tu dużo pisać, żyć tak jak nam się rzewnie podoba

Dla mnie to wygląda jakbyś miał ból dupy bo w wyborach do parlamentu wygrała partia klerykalna. Pozornie uzależniacie (Wy, antyklerykałowie i z resztą nie tylko Wy) swoje życie od rządów, jakby miał ktoś za chwilę założyć na Was (piekielny ) łańcuch. Zatrzymajcie się i pomyślcie na chwilę - czy Wam naprawdę dzieje się jakaś straszna krzywda?

[Tajga]

Przede wszystkim religia wprowadza w umysłach rozróżnienie na "my-oni".

Moim zdaniem jest to bardziej zakorzenione w samej naturze ludzkiej, niż w religii, (...)

[/quote]

Co dokladnie masz na myśli?

Tak, fanatyzm występuje nie tylko u osób religijnych.

Jesli chodzi o to, że podaleś jako przykład wypowiedź Drimlajnera - nie wypowiadam się w tej kwestii.

[Racter]

Co dokladnie masz na myśli? :)

Najpierw parę truizmów. Do tego, by w umyśle wykształtowało się nastawienie "my" (w domyśle lepsi) i "oni" (w domyśle gorsi) nie jest potrzebna religia. IMO tendencja do powstawania czegoś takiego wynika z ludzkiej potrzeby przynależności (móc powiedzieć 'my'), którą łatwo można zaspokoić znajdując wspólnego wroga ("ich"). Na szczęście nie jest to jedyna droga i nie jesteśmy skazani na polepszanie sobie samopoczucia kosztem innych, ale to już wymaga pewnej dozy empatii i pokory.

Teraz możemy się zastanowić, czy religia nie jest czasem owocem czegoś takiego, albo czymś pobudzającym taką mentalność. Moim zdaniem wprowadzanie podziałów można przypisać każdej filozofii, która próbuje odpowiedzieć na pytanie 'jak żyć" (w domyśle, dobrze moralnie). Weźmy np. weganizm (w końcu wielu wegan uważa, że jest to niejako 'styl życia', a nie jedynie dieta). Ograniczając dietę do produktów pochodzenia roślinnego przyczyniamy się do zmniejszenia cierpień zwierząt. Ergo - jesteśmy dobrego serca. Dobrzy. Jednakże, uznanie mięsożernych za tych gorszych i godnych pogardy jest już pewną szczególną interpretacją.

[Tajga]

Co dokladnie masz na myśli?

Najpierw parę truizmów. Do tego, by w umyśle wykształtowało się nastawienie "my" (w domyśle lepsi) i "oni" (w domyśle gorsi) nie jest potrzebna religia. IMO tendencja do powstawania czegoś takiego wynika z ludzkiej potrzeby przynależności (móc powiedzieć 'my'), którą łatwo można zaspokoić znajdując wspólnego wroga ("ich"). Na szczęście nie jest to jedyna droga i nie jesteśmy skazani na polepszanie sobie samopoczucia kosztem innych, ale to już wymaga pewnej dozy empatii i pokory.

Teraz możemy się zastanowić, czy religia nie jest czasem owocem czegoś takiego, albo czymś pobudzającym taką mentalność. Moim zdaniem wprowadzanie podziałów można przypisać każdej filozofii, która próbuje odpowiedzieć na pytanie 'jak żyć" (w domyśle, dobrze moralnie). Weźmy np. weganizm (w końcu wielu wegan uważa, że jest to niejako 'styl życia', a nie jedynie dieta). Ograniczając dietę do produktów pochodzenia roślinnego przyczyniamy się do zmniejszenia cierpień zwierząt. Ergo - jesteśmy dobrego serca. Dobrzy. Jednakże, uznanie mięsożernych za tych gorszych i godnych pogardy jest już pewną szczególną interpretacją.

Aha, dzieki za wyjaśnienie

[Drimlajner]

Dla mnie to wygląda jakbyś miał ból dupy bo w wyborach do parlamentu wygrała partia klerykalna. [...] Zatrzymajcie się i pomyślcie na chwilę - czy Wam naprawdę dzieje się jakaś straszna krzywda?

W sumie racja. Marnuje czas i energie na coś kompletnie pozbawionego sensu.

Pora wrócić do świata żywych.

[InnySposóbMyślenia]

Dzisiaj nie ma problemu z religią, przestała być dominującym fragmentem w życiu wielu z nas. Stała się kolejnym, określiłbym to nawet, hobbistycznym zajęciem. Problemem są ateiści, którzy nie mogąc się pogodzić z innym światopoglądem usilnie wywołują takie dyskusje. I żeby ktoś mi nie zarzucił, katolicy RÓWNIEŻ wszczynają takie dyskusje, ale jest pewna różnica. Katolik może określić sobie zadanie, przyjąć cel w życiu żeby sprowadzić jak najwięcej ludzi na "dobrą" ścieżkę, czyli w domyśle chrześcijańską. Natomiast co ateista chce osiągnąć? Co mają ateiści, a czego nie mają chrześcijanie? Niczego.

Ateista to osoba, która otwiera drzwi, które już zostały zbadane przez katolika. Śmierć, pochodzenie człowieka, skąd się wziął świat. I żeby ktoś mnie nie zrozumiał źle, mowa tutaj o normalnych, prostych ludziach. Prawnikach, lekarzach, budowlańcach, czy taksówkarzach. To co ateista robi katolikowi, to zabieranie odpowiedzi.

Nie chcę zabierać nikomu prawa do wszczęcia dyskusji, ale o wiele łatwiej odpowiedzieć na próby katechezy, prostym: "nie interesuje mnie to", niż na próbę podważenia czegoś bardzo ważnego w życiu jakiegoś człowieka - kościoła, Boga, czy Biblii. Bo dyskusję o religii nie mają sensu, przeważnie spłycają się do obrażania drugiej strony, dlaczego? Gdyż nie posiadamy dostatecznej wiedzy na ten temat, nie jesteśmy katechetami, czy naukowcami poświęconymi Biblii.

Na każdym forum jest taki sam temat, zawsze pojawia się w nim to samo. A ja chcę was zachęcić, żeby spojrzeć na niego inaczej. Kościół to nie największa dziejowa mafia, a katolik to człowiek, który wybrał inną drogę niż wy. Nie jest przez to od was głupszy, bo czas który ateiści poświęcają na zgłębianie katolicyzmu, on wykorzystuje na swoje pasję. Tak. Użyłem tego słowa specjalnie, większość niewierzących dyskutuje o religii, bo się nią interesuje. Przeważnie bardziej niż katolik.