Tropiciel nieprawomyślności

[Fairytaled]

No właśnie. Co jest na początku? "Naukowcy opracowali i poddali eksperymentalnej walidacji...". Sam z siebie się nie przeprogramował. Mało tego, jak już to zrobił, nawet nie mógł sam się ocenić, musiało zrobić to grono projektantów tego systemu. I tak w kółko. Poza tym: źródło?

Tak, znam ten efekt, pełni duża rolę ewolucyjną, przystosowawczą. Jednak jest on dyskutowalny, więc po raz kolejny przydałoby się tu jakieś źródło.

To samo źródło tutaj: Copilot z GPT-4.

Pewnie nie. Ale żywność, która wygląda i smakuje tak samo, a kosztuje mniej, lub mięso z marketu, które powstało ze zmodyfikowanych zwierząt w ubojniach, już pewnie tak?

Jeżeli nie byłoby innej żywności, to na pewno żywność zmodyfikowana genetycznie okazuje się jedyną alternatywą. Jednak truskawka z Holandii smakuje gorzej, niż ta z mojego ogródka, mimo, że trudniej o taką.

Właśnie chodzi o to, że nie można. Nie wiem, jak jest w Japonii, ale w Europie nigdy nie zgodziłaby się na to żadna komisja bioetyczna. A tak być nie powinno, dlatego że odbiera to ludziom wolność wyboru.

Zazwyczaj wygląda to tak, że ludzi próbuje się chronić przed nimi samymi. Gdyby tak pozwalać na wszystko, to byłoby znacznie więcej problemów. A że na razie takie eksperymenty są zabronione, wcale nie znaczy, że tak już będzie zawsze.

Może też tego zdania nie zmienić, co wydaje mi się bardziej prawdopodobne i konsekwentne.

Owszem, ale nie zawsze, poza tym podobno kobieta zmienną jest, więc nie oczekiwałbym przesadnej konsekwencji.

Może nie tyle "inne zmysły", chociaż też można rozważyć taką możliwość, co inaczej działające. Weźmy prosty, przyziemny przykład nietoperza i jego echolokacji. Dla człowieka całkowicie niedostępne, oprócz niewidomych, którzy częściowo korzystają czasami z tego mechanizmu. U obcej formy życia, sposób działania zmysłów mógłby być tak dziwaczny, że nie bylibyśmy w stanie się z nimi porozumieć.

No właśnie, może tak jest. Ciekawe jest jednak to, że sami szukamy życia na planetach podobnych do naszej, zupełnie tak, jakby życie miało wyłączność na atmosfery azotowo-tlenowe, z dostępem do wody, i tak dalej. Trudno przegapić ten nasz antropocentryzm.

eżeli ludzie przyzwyczajają się, np. do możliwości wszczepienia sztucznego serca, to przyzwyczailiby się z czasem i do modyfikacji DNA, bo tak naprawdę jest to znacznie mniejsza ingerencja w możliwości organizmu. W przypadku DNA, mogą być to delikatne zmiany, ledwo zauważalne przez osobę zmodyfikowaną i jej otoczenie. A przy takim implancie, mamy tutaj tak w zasadzie dychotomię: człowiek martwy - człowiek żywy. I nie jest to zmiana nagła, gwałtowna? Nie powinno wzbudzać strachu? Nie mówiąc już o komplikacjach wynikających z wrażliwości takiego implantu na szkodliwe fale elektromagnetyczne? Scenariusze, w którym osoba zmodyfikowana genetycznie byłaby "post-ludzkim tworem", to takie bajki z sci-fi. Czy ten pomidor GMO jest jakimś post-pomidorowym tworem? Nie, wygląda, pachnie i smakuje jak zwykły pomidor. Jest po prostu mniej podatny na choroby i dłużej pożyje. Po ratunku, może nie być to ten sam człowiek. Przykładowo, może przeżyć tylko mając amputowaną kończynę, co znacznie zmienia jego sposób życia. Nie mówiąc już o ratunkach, gdzie sfera neurologiczna jest tak poważnie naruszona, że bliscy mają problem z rozpoznaniem zachowania takiego człowieka.

Podejrzewam, że gdyby ta japońska terapia dentystyczna okazała się sukcesem, to nikomu nie będzie zbytnio przeszkadzało to, że polega to na blokowaniu ekspresji jakiegoś jednego genu. Człowiek martwy - człowiek żywy, to bez wątpienia nagła zmiana, wiadomo, że żeby kogoś bliskiego uratować jesteśmy w stanie się zgodzić na wiele. Tyle, że modyfikacja DNA, to niekoniecznie musi być zabieg medyczny. W takich filmach sci-fi zazwyczaj powstaje w wyniku tego od razu nowy gatunek, coś nie wychodzi, itd. Może stąd niechęć do takich rzeczy? W którym odcinku "Czarnego lustra" noworodki były od początku modyfikowane, by żyć w "idealnym" społeczeństwie? Tu też pojawia się znów kwestia religijności, jak ktoś wierzy w to, że Bóg stworzył człowieka, to uzna takie próby ingerencji za profanację. Mamy to ziemskie życie w takim kształcie od dawna, gdyby ktoś doszedł do tego, jak zmodyfikować własny genom w sposób, który daje wyraźną przewagę, to można by było powiedzieć, że byłoby to porównywalne z używaniem kodów w grach komputerowych. Wystarczyłoby nawet to, że komuś zmodyfikowanemu zmieni się kolor skóry na np. fioletowy. Czy to byłaby już dalece posunięta zmiana? Czy jeszcze nie?

[Patrycjusz]

Ok, ale to nie do końca jest "źródło". O tyle dobrze, że akurat ten system sam automatycznie te faktyczne źródła podlinkowuje.

Zazwyczaj wygląda to tak, że ludzi próbuje się chronić przed nimi samymi. Gdyby tak pozwalać na wszystko, to byłoby znacznie więcej problemów. A że na razie takie eksperymenty są zabronione, wcale nie znaczy, że tak już będzie zawsze.

Akurat tutaj, gdyby pozwalać nie na "wszystko", a tylko na to, o czym rozmawiamy, w konsekwencji problemów mogłoby być mniej.
Z czasem może się to zmienić, a zwłaszcza jawną hipokryzją jest zezwalanie np. na eksperymenty z wykorzystaniem Neuralink. Koniec końców ten wszczep rozprysnął się w mózgu osoby badanej.

Ciekawe jest jednak to, że sami szukamy życia na planetach podobnych do naszej, zupełnie tak, jakby życie miało wyłączność na atmosfery azotowo-tlenowe, z dostępem do wody, i tak dalej. Trudno przegapić ten nasz antropocentryzm.

Nie musi być to antropocentryzm. Ludzie poszukujący życia na innych planetach raczej wiedzą, co robią i jak to robić. Pojęcie ezgoplanety nie powstało raczej bez powodu, podobnie jak skoncentrowanie na poszukiwaniu organizmów opartych na węglu i białku. Biologia organizmów żywych, w tym obcych form życia, rządzi się swoimi prawami, a te oparte są o skończony zbiór pierwiastków chemicznych i praw fizycznych. Niby można założyć, że mogą istnieć również inne, niepoznane pierwiastki, albo w ogóle całkowicie inna tablica nie-Mendelejewa, można też założyć, że istnieje (jak?) fizyka inna niż ta poznana przez nas i w obserwowalnym kosmosie. Tyle, że takie założenia nie mają po prostu żadnych podstaw naukowych. Za to mogłyby być dobrym zalążkiem do sci-fi.

Tyle, że modyfikacja DNA, to niekoniecznie musi być zabieg medyczny.

A jaki?

W takich filmach sci-fi zazwyczaj powstaje w wyniku tego od razu nowy gatunek, coś nie wychodzi, itd. Może stąd niechęć do takich rzeczy? W którym odcinku "Czarnego lustra" noworodki były od początku modyfikowane, by żyć w "idealnym" społeczeństwie? Tu też pojawia się znów kwestia religijności, jak ktoś wierzy w to, że Bóg stworzył człowieka, to uzna takie próby ingerencji za profanację.

I filmy sci-fi, i seriale, i religijność, to kryterium budowania światopoglądu opierające się albo na fikcji literacko-filmowej, albo na wierzeniach religijnych, które same w sobie są nieudowadnialne i dogmatyczne. Można tak robić, mnóstwo ludzi to robi, ale nie trzeba.

Dobrym przykładem literackim może być "Nowy wspaniały świat" Aldousa Huxleya. Ludzie byli modyfikowani genetycznie i od urodzenia przydzielani do konkretnych klas, prac itd. Tworzyło to multum problemów, w zamian za te, które istniały przed takim "ustrojem". Więc można z powodzeniem sobie wyobrazić, że nawet zakładając przyszłościowy scenariusz modyfikacji DNA i wynikających z nich zmian na świecie, stworzy to innego rodzaju problemy. Głównym w tej książce był brak wolności wyboru. Dzisiaj już można zaobserwować cywilizacyjny "postęp" (akurat z tym, czy te zmiany faktycznie można nazwać postępem, bywa różnie), który w zamian za różne wygody, odbiera głównie wachlarz możliwości manewru, czyli wolność osobistą.

Mamy to ziemskie życie w takim kształcie od dawna, gdyby ktoś doszedł do tego, jak zmodyfikować własny genom w sposób, który daje wyraźną przewagę, to można by było powiedzieć, że byłoby to porównywalne z używaniem kodów w grach komputerowych. Wystarczyłoby nawet to, że komuś zmodyfikowanemu zmieni się kolor skóry na np. fioletowy. Czy to byłaby już dalece posunięta zmiana? Czy jeszcze nie?

Można to sparafrazować. Mamy to ziemskie życie w takim kształcie od dawna, gdyby ktoś doszedł do tego, jak zastąpić niewydolne serce sztucznym i zmodyfikować to w sposób, który daje wyraźną przewagę nad tymi chorymi na serce, to można by było powiedzieć, że byłoby to porównywalne z używaniem kodów (modów?) w grach komputerowych.

Kolor skóry nie wydaje mi się poważną zmianą, dlatego że wystarczy pokryć się w całości tatuażami i już jest to bardzo podobna modyfikacja. Tak samo jako wszelkiego rodzaju kolczyki.

Ludzie chodzą do salonów piękna i wykonują operacje chirurgii plastycznej, bo coś im się w sobie nie podoba. Ale genów ruszać nie wolno, co to, to nie. Nie czaję tego.

[Fairytaled]

@Patrycjusz

Akurat tutaj, gdyby pozwalać nie na "wszystko", a tylko na to, o czym rozmawiamy, w konsekwencji problemów mogłoby być mniej.
Z czasem może się to zmienić, a zwłaszcza jawną hipokryzją jest zezwalanie np. na eksperymenty z wykorzystaniem Neuralink. Koniec końców ten wszczep rozprysnął się w mózgu osoby badanej.

Obrzydliwie bogaci mogą więcej, jak widać na powyższym przykładzie. Jak już się nad tym zastanawiamy, to czy przypadkiem nowe technologie edytowania genomu, które teoretycznie mogłyby być znacznie skuteczniejsze od klasycznej medycyny, nie stanowiłyby konkurencji dla obecnie rozwiniętej farmacji? Z jakiegoś powodu ludzkie mózgi odrzucają takie sztuczne twory, jak wspomniany powyżej Neuralink, stąd postęp następuje wolniej.

Nie musi być to antropocentryzm. Ludzie poszukujący życia na innych planetach raczej wiedzą, co robią i jak to robić. Pojęcie ezgoplanety nie powstało raczej bez powodu, podobnie jak skoncentrowanie na poszukiwaniu organizmów opartych na węglu i białku. Biologia organizmów żywych, w tym obcych form życia, rządzi się swoimi prawami, a te oparte są o skończony zbiór pierwiastków chemicznych i praw fizycznych. Niby można założyć, że mogą istnieć również inne, niepoznane pierwiastki, albo w ogóle całkowicie inna tablica nie-Mendelejewa, można też założyć, że istnieje (jak?) fizyka inna niż ta poznana przez nas i w obserwowalnym kosmosie. Tyle, że takie założenia nie mają po prostu żadnych podstaw naukowych. Za to mogłyby być dobrym zalążkiem do sci-fi.

To wydaje mi się akurat punktem dla zwolenników inteligentnego designu, skoro prawa fizyczne i biologiczne działają (w domyśle) w taki sam sposób w skali całego wszechświata, a przy tym istniały, zanim pojawiło się życie, to z pewnością nie wynikają z losowego chaosu, zważywszy na stopień ich uporządkowania.

A jaki?

Weźmy zdrowego osobnika, który próbuje zmodyfikować swój genom, w takim wypadku byłby to eksperyment naukowy.

I filmy sci-fi, i seriale, i religijność, to kryterium budowania światopoglądu opierające się albo na fikcji literacko-filmowej, albo na wierzeniach religijnych, które same w sobie są nieudowadnialne i dogmatyczne. Można tak robić, mnóstwo ludzi to robi, ale nie trzeba.

Ja mam wrażenie, że ludzie czytają Huxleya lub Orwella, ewentualnie księgi religijne, zauważają rzucające się w oczy podobieństwa w obecnej rzeczywistości, stąd kryterium budowania światopoglądu uprawdopadabnia takie scenariusze. Np. taki factcheck wygląda jak zalążek ministerstwa prawdy, czyż nie? CBDC albo biometria kojarzy się z systemem bestii, zaproponowanym w apokalipsie? No, trudno temu zaprzeczyć.

Można to sparafrazować. Mamy to ziemskie życie w takim kształcie od dawna, gdyby ktoś doszedł do tego, jak zastąpić niewydolne serce sztucznym i zmodyfikować to w sposób, który daje wyraźną przewagę nad tymi chorymi na serce, to można by było powiedzieć, że byłoby to porównywalne z używaniem kodów (modów?) w grach komputerowych.

Ludzie chodzą do salonów piękna i wykonują operacje chirurgii plastycznej, bo coś im się w sobie nie podoba. Ale genów ruszać nie wolno, co to, to nie. Nie czaję tego.

Ja Ci tego nie wytłumaczę, bo sam nie znam dobrej odpowiedzi. Można to podsumować tym, iż jako gatunek często zachowujemy się irracjonalnie. Człowiek, dziwny człowiek.

[Drimlajner]

Ja mam wrażenie, że ludzie czytają Huxleya lub Orwella, ewentualnie księgi religijne, zauważają rzucające się w oczy podobieństwa w obecnej rzeczywistości, stąd kryterium budowania światopoglądu uprawdopadabnia takie scenariusze. Np. taki factcheck wygląda jak zalążek ministerstwa prawdy, czyż nie? CBDC albo biometria kojarzy się z systemem bestii, zaproponowanym w apokalipsie? No, trudno temu zaprzeczyć.

Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo temu zaprzeczyć. Teksty gnostyczne opierają się na dwóch fałszywych przesłankach: a) podszywanie się pod autorytet, b) niedomówienia. Odbiorca następnie sam wpasowuje sobie znaną rzeczywistość do przedstawionej wizji świata i zależnie od posiadanej percepcji, odrzuca albo aprobuje gnostycyzm.

Większość odrzuca, i słusznie. Heretyków nie potrzebujemy.

Systemem bestii było kolejno Cesarstwo Rzymskie i kult Jowisza, potem przeobrażenie Cesarstwa Rzymskiego w feudalną Europę, następnie komunizm, a dziś demokracja.

Orwell to inny przypadek. On raczej starał się przełożyć teorię komunizmu (ale chyba również i faszyzmu, i nazizmu) na język popularnonaukowy, język atrakcyjny dla odbiorcy, i biorąc pod uwagę jego popularność, raczej odniósł w tym sukces.

[Fairytaled]

Ja mam wrażenie, że ludzie czytają Huxleya lub Orwella, ewentualnie księgi religijne, zauważają rzucające się w oczy podobieństwa w obecnej rzeczywistości, stąd kryterium budowania światopoglądu uprawdopadabnia takie scenariusze. Np. taki factcheck wygląda jak zalążek ministerstwa prawdy, czyż nie? CBDC albo biometria kojarzy się z systemem bestii, zaproponowanym w apokalipsie? No, trudno temu zaprzeczyć.

Wręcz przeciwnie, bardzo łatwo temu zaprzeczyć. Teksty gnostyczne opierają się na dwóch fałszywych przesłankach: a) podszywanie się pod autorytet, b) niedomówienia. Odbiorca następnie sam wpasowuje sobie znaną rzeczywistość do przedstawionej wizji świata i zależnie od posiadanej percepcji, odrzuca albo aprobuje gnostycyzm.

Większość odrzuca, i słusznie. Heretyków nie potrzebujemy.

Systemem bestii było kolejno Cesarstwo Rzymskie i kult Jowisza, potem przeobrażenie Cesarstwa Rzymskiego w feudalną Europę, następnie komunizm, a dziś demokracja.

Orwell to inny przypadek. On raczej starał się przełożyć teorię komunizmu (ale chyba również i faszyzmu, i nazizmu) na język popularnonaukowy, język atrakcyjny dla odbiorcy, i biorąc pod uwagę jego popularność, raczej odniósł w tym sukces.

Gdzie tu gnostycyzm? Nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć podobieństwa, o tym tylko pisałem. Odkąd literatura antyutopijna stała się gnostycznymi tekstami? Znowu SI SI SI? Gnostyczna Sophia? Pierwsze herezje zostały odrzucone na Soborze w Nicei. A że ktoś tam sobie napisał ze sto lat temu np. "Ewangelię Ery Wodnika Jezusa Chrystusa", to nie jest żaden powód, żeby w coś takiego wierzyć. Już sam z ciekawości wejdę na jakąś gnostyczną stronę internetową, tam znajdą się wszyscy Ci, którym się wydaje, że stworzyliby świat lepiej.

Gnostycyzm, to prędzej "Kybalion", który bezwstydnie pożycza sobie słowa z modlitwy Ojcze Nasz, twierdząc, że jak na górze, tak na dole. Albo te wszystkie czakry, czy karty tarota, dla lubiących wróżenie niewiast, które chcą się bawić w Kasandrę.

Jowisz, Zeus, Deus - dopóki bestia nie pożera własnych dzieci, można tę demokrację wytrzymać.

Tak, Orwell, gdyby żył dzisiaj lubiłby foliowe czapeczki, gdy ktoś napisał, że wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych, sam siebie skazał na wieczną, antyestabilishmentową banicję.

[Drimlajner]

Gdzie tu gnostycyzm? Nie trzeba być geniuszem, żeby zauważyć podobieństwa, o tym tylko pisałem.

Istnieją pewne wątpliwości odnośnie Apokalipsy św. Jana, chociażby liczba bestii, ale tak jak mówiłem to kwestia percepcji i dla jednych będzie to objawienie, dla innych, numerologia.

Gdyby Orwell wciąż żył to oczywiście dalej pisałby publicystykę i tworzył słuchowiska radiowe nt. totalitaryzmów, wszak nie jesteśmy całkowicie wolni od dziedzictwa XX wieku.

Twórczości Huxleya nie znam.

[Fairytaled]

Istnieją pewne wątpliwości odnośnie Apokalipsy św. Jana, chociażby liczba bestii, ale tak jak mówiłem to kwestia percepcji i dla jednych będzie to objawienie, dla innych, numerologia.

Numerologia ma się dobrze, gdyby Kościół nagle ogłosił, że pora usunąć Apokalipsę, to dopiero by było.

Gdyby Orwell wciąż żył to oczywiście dalej pisałby publicystykę i tworzył słuchowiska radiowe nt. totalitaryzmów, wszak nie jesteśmy całkowicie wolni od dziedzictwa XX wieku.[/quote]

Też się zastanawiam, kto uwolni kobiety w Korei Północnej, na co się wcale nie zanosi.

Twórczości Huxleya nie znam.

Huxley to taka łagodniejsza wersja totalitaryzmów Orwella, jego wyśniony totalitaryzm polegał na tym, iż będzie nam do tego stopnia wygodnie, że nikt nie będzie miał powodu, by szczególnie protestować. Hedonizm i rozrywki zastąpią nam bogów, to tak w skrócie.

[Drimlajner]

Numerologia ma się dobrze, gdyby Kościół nagle ogłosił, że pora usunąć Apokalipsę, to dopiero by było.

Nie, to byłby błąd. Chrześcijaństwo ma tą zaletę, że jest mocno osadzone w historii. Zainteresowany może prześledzić sobie pełen proces powstawania i kształtowania się wiary w Chrystusa, wszystkie zapożyczenia i wpływy obcych nurtów.

Też się zastanawiam, kto uwolni kobiety w Korei Północnej, na co się wcale nie zanosi.

Rzeczywisty obraz Dalekiego Wschodu jest trochę inny. Krzyżowiec spodziewa się wojny, łata kolczugę i ostrzy miecz, ale wojna nie nadchodzi. Nie mniej, w przypadku Korei Północnej motorem zmian będą, tak jak w przeszłości, Chiny.

Huxley to taka łagodniejsza wersja totalitaryzmów Orwella, jego wyśniony totalitaryzm polegał na tym, iż będzie nam do tego stopnia wygodnie, że nikt nie będzie miał powodu, by szczególnie protestować. Hedonizm i rozrywki zastąpią nam bogów, to tak w skrócie.

Brzmi jak posunięta wizja skrajnego liberalizmu, a nie totalitaryzmu, ale coś w tym jest. Konsumpcjonizm idzie w parze z zaniedbywaniem inwestycji, co ostatecznie przekłada się na niedostatek i biedę. Skarbiec w Paryżu jest pusty, ale karnawał wciąż trwa.

[Agon]

Filmik dla fanów konfederacji i Zajączkowskiej

[Patrycjusz]

Jak już się nad tym zastanawiamy, to czy przypadkiem nowe technologie edytowania genomu, które teoretycznie mogłyby być znacznie skuteczniejsze od klasycznej medycyny, nie stanowiłyby konkurencji dla obecnie rozwiniętej farmacji? Z jakiegoś powodu ludzkie mózgi odrzucają takie sztuczne twory, jak wspomniany powyżej Neuralink, stąd postęp następuje wolniej.

Nie wiem, czy można mówić o tym w kategoriach konkurencyjności, dlatego że dotyczy to znacznie innych sposobów. Klasyczna medycyna, czy farmacja, polega głównie na leczeniu. W przypadku edycji genomu, mówilibyśmy zdecydowanie o profilaktyce/zapobieganiu. Za to z pewnością, przy potencjalnym sukcesie tego rodzaju profilaktyki, potrzeba tej klasycznej medycyny czy farmacji, zmalałaby.

To wydaje mi się akurat punktem dla zwolenników inteligentnego designu, skoro prawa fizyczne i biologiczne działają (w domyśle) w taki sam sposób w skali całego wszechświata, a przy tym istniały, zanim pojawiło się życie, to z pewnością nie wynikają z losowego chaosu, zważywszy na stopień ich uporządkowania.

Dobra uwaga. Nie da się za bardzo dojść do jakiejś konkluzji, dlatego że w grę wchodzi coś, co nazywa się teorią chaosu. Mówi ona o znacznie innym końcowym efekcie łańcucha przyczynowo-skutkowego, w odpowiedzi na bardzo małe zmiany warunków początkowych. A jakby nie patrzeć, ta teoria (udowodniona) jest matematyczna, czyli zdecydowanie można mówić tu o porządku. Z tego wynika, że zachowania chaotyczne (z perspektywy obserwatora) i tak są do opisania dokładnymi równaniami. Co jest kolejnym punktem dla "inteligentnego designu". Problem polega na tym, że jego zwolennicy wcale nie stawiają na piedestale matematyki, fizyki i biologii, tylko podporządkowują je postulowanej istocie nadprzyrodzonej. Dość dobrze znam/znałem środowisko fizyków i większość z nich w jakiś sposób w taki inteligentny design wierzyła, ale bez postulowania żadnej istoty wyższej. Po prostu ciężko odrzucać jakąś koncepcję uporządkowanego projektu, kiedy pracuje się nad jego efektami. Co nie oznacza, że automatycznie wierzenia religijne do kogoś takiego przemówią.

Weźmy zdrowego osobnika, który próbuje zmodyfikować swój genom, w takim wypadku byłby to eksperyment naukowy.

Tak, ale restrykcje dotyczące takiego eksperymentu byłyby tak samo rygorystyczne, jak w przypadku eksperymentu medycznego. Więc to tylko kwestia badawczej nomenklatury, która na papierze może zmienić wiele, ale w praktyce jest grą słowną.

[Fairytaled]

@Patrycjusz

Nie da się za bardzo dojść do jakiejś konkluzji, dlatego że w grę wchodzi coś, co nazywa się teorią chaosu. Mówi ona o znacznie innym końcowym efekcie łańcucha przyczynowo-skutkowego, w odpowiedzi na bardzo małe zmiany warunków początkowych. A jakby nie patrzeć, ta teoria (udowodniona) jest matematyczna, czyli zdecydowanie można mówić tu o porządku. Z tego wynika, że zachowania chaotyczne (z perspektywy obserwatora) i tak są do opisania dokładnymi równaniami. Co jest kolejnym punktem dla "inteligentnego designu". Problem polega na tym, że jego zwolennicy wcale nie stawiają na piedestale matematyki, fizyki i biologii, tylko podporządkowują je postulowanej istocie nadprzyrodzonej. Dość dobrze znam/znałem środowisko fizyków i większość z nich w jakiś sposób w taki inteligentny design wierzyła, ale bez postulowania żadnej istoty wyższej. Po prostu ciężko odrzucać jakąś koncepcję uporządkowanego projektu, kiedy pracuje się nad jego efektami. Co nie oznacza, że automatycznie wierzenia religijne do kogoś takiego przemówią.

Zrozumiałem, że istniejący porządek wskazuje na inteligentny design, lecz część naukowców woli raczej nie przeskakiwać od razu do konkluzji: design = wiara religijna. Matematyka jest oczywiście dokładniejsza w swoim opisie rzeczywistości, ale mógłbym tutaj postawić zarzut, że w fizyce istniało sporo pięknych równań, które okazały się niezgodne z rzeczywistością. Gdy przyglądam się różnym interpretacjom teorii kwantowej, dochodzę do wniosku, że nie jest to wcale aż tak mocno oddalone od wiary, w związku z tym, że tu postuluje się jakąś teorię, tworzy do niej obliczenia, lecz nijak nie można tego wszystkiego udowodnić na tym etapie zrozumienia wszechświata. Mnożą się pytania, dlatego nazywa się to fizyką teoretyczną. Prostsze i lepiej opisane zjawisko, które może zauważyć każdy laik, to np. dylatacja czasu. Łatwo sobie choćby przeskoczyć do konkluzji, że czas linearny jest złudzeniem, skoro w silniejszym polu grawitacyjnym zwalnia, a w słabszym przyspiesza. Tutaj można nawet dojść do wniosku, że w nieskończenie silnym polu grawitacyjnym czas się zupełnie zatrzymuje. I czy któremuś z fizyków, ktory sobie dojdzie do podobnych wniosków na drodze dedukcji logicznej, przeszkadza fakt, że nigdy nie wysłaliśmy sondy kosmicznej w pobliże czarnej dziury, by to dokładnie zbadać i udowodnić?

Neutrina bez wątpienia istnieją. Skoro istnieje przynajmniej jedna cząsteczka, która jest niematerialna i rzadko wchodzi w reakcję z materią, to można równie dobrze twierdzić, iż jest wielce prawdopodobne, że z tego, iż istnieją takie niematerialne cząstki wynika, że mają prawo istnieć całe niematerialne wymiary, których nie dostrzegamy. Taka sama logiczna dedukcja, jak w przypadku czarnych dziur, której nie da się udowodnić, co nie znaczy, że logika tutaj zawodzi.

Jeżeli człowiek, będąc bytem obdarzonym osobowością, jest zdolny do takiego rodzaju rozumowania, to dlaczego należy wykluczyć to, że postulowana istota wyższa działałałaby według podobnego schematu? Do tworzenia jakichkolwiek hipotez niezbędny jest umysł, zatem logiczne następstwa tego faktu świadczą o tym, iż nie-umysł nie byłby w stanie stworzyć inteligentnego wszechświata, o ile wcześniej nie pojawił się pierwszy umysł (tak, jak nie istniałby w rzeczywistości żaden samochód, gdyby ktoś go wcześniej nie wymyślił). Wszechświat kieruje się określoną logiką (wszelkie prawa fizyczne i chemiczne, bardzo precyzyjne), z tego można wywnioskować udział wyższego umysłu. Tyle wymyślił mój ograniczony umysł, jakie są kontrargumenty wspierające ideę bezosobowego inteligentnego designu? Mam wrażenie, że znacznie mniej przekonywujące.

Kwestia wierzeń religijnych. Czy Jezus nie krytykował Faryzeuszy i uczonych w Piśmie? Religia ma swoją funkcję, dla części jednostek jest niezbędna do funkcjonowania. Powinna zostać, choćby dlatego, że daje jakieś pole do dyskusji i rozwoju osobowości na wczesnym etapie rozwoju człowieka. System etyczny zostaje przekazany dalej, ludzie wierzący w tego samego Boga są skłonni sobie bardziej ufać, itd. Wiara może pomóc niektórym ludziom z depresją, zazwyczaj przydaje się jednostkom, które poszły w swoim życiu w naprawdę złą stronę i próbują to naprawić. Stąd, ortodoksyjne chrześcijaństwo, które jest dość restrykcyjne, sprawdza się dla takich osób. W sumie różne religie można porównać do takich gildii w grach online, od razu wiadomo z czym kojarzy się dany symbol.

Ktoś tam nawet oferował milion dolarów za udaną falsyfikację całunu turyńskiego, spróbowałbym, ale na tym się nie znam.

@Drim

Chrześcijaństwo ma tą zaletę, że jest mocno osadzone w historii. Zainteresowany może prześledzić sobie pełen proces powstawania i kształtowania się wiary w Chrystusa, wszystkie zapożyczenia i wpływy obcych nurtów.

Cóż, każdy sam może przeprowadzić dochodzenie. Etyka jest dobra, tylko ludzie nieposłuszni.

[Patrycjusz]

Matematyka jest oczywiście dokładniejsza w swoim opisie rzeczywistości, ale mógłbym tutaj postawić zarzut, że w fizyce istniało sporo pięknych równań, które okazały się niezgodne z rzeczywistością. Gdy przyglądam się różnym interpretacjom teorii kwantowej, dochodzę do wniosku, że nie jest to wcale aż tak mocno oddalone od wiary, w związku z tym, że tu postuluje się jakąś teorię, tworzy do niej obliczenia, lecz nijak nie można tego wszystkiego udowodnić na tym etapie zrozumienia wszechświata. Mnożą się pytania, dlatego nazywa się to fizyką teoretyczną.

Co do równań i ich zgodności z rzeczywistością, to tak, wyróżnia się wzory teoretyczne i empiryczne. Te pierwsze mają prostszą i bardziej "elegancką" formę, a to dlatego, że nie bierze się pod uwagę tych niuansów, które zachodzą podczas mierzenia rzeczywistości. Wzory empiryczne za to z natury są bardziej złożone, mają trudniejszy zapis, ale za to lepiej oddają warunki rzeczywiste. Teoretyczne wyznacza się "na papierze", a empiryczne podczas pomiarów. W praktyce, czyli np. takiej inżynierii, liczą się oczywiście te empiryczne. Ale od czegoś trzeba wyjść, tj. od bardziej abstrakcyjnej idei, żeby potem móc ją skorygować.
Tak, zakładanie lub nie prawdziwości hipotez to zwykła wiara, dopóki nie zostaną one potwierdzone lub sfalsyfikowane. Tym się to za to różni od wiary religijnej, że zjawiska, w które się wierzy, wywodzą się jednak z teorii naukowych, a nie ksiąg świętych. Różnica prosta i trudna do zaprzeczenia.
A na ile te teorie można uznać za "księgi święte" w nauce, to inna sprawa. Osobiście, odpadam z dyskusji o sprowadzaniu nauki do zwykłej wiary i subiektywizowaniu jej. W Google Scholar jest taki napis "stań na ramionach olbrzymów". Jeśli ktoś nie spróbuje tego zrobić, tylko odrzuci odkrycia tych olbrzymów, próbując zaproponować w ich miejsce swoje własne, może się na tym naprawdę srogo przejechać. W dzisiejszych czasach, większą wartość ma zwykła replikacja badań lub zmienienie metodyki, niż próba wymyślenia całkowicie nowej teorii.

Prostsze i lepiej opisane zjawisko, które może zauważyć każdy laik, to np. dylatacja czasu. Łatwo sobie choćby przeskoczyć do konkluzji, że czas linearny jest złudzeniem, skoro w silniejszym polu grawitacyjnym zwalnia, a w słabszym przyspiesza. Tutaj można nawet dojść do wniosku, że w nieskończenie silnym polu grawitacyjnym czas się zupełnie zatrzymuje. I czy któremuś z fizyków, ktory sobie dojdzie do podobnych wniosków na drodze dedukcji logicznej, przeszkadza fakt, że nigdy nie wysłaliśmy sondy kosmicznej w pobliże czarnej dziury, by to dokładnie zbadać i udowodnić?

Dlaczego czas linearny od razu miałby być złudzeniem? Jest to szczególny przypadek czasu, który biegnie, kiedy pola grawitacyjne są zrównoważone. W przybliżeniu można wtedy uznać, że jest linearny.
Co do przypadków typu "nieskończenie silne pole grawitacyjne", to tak, jest tego od cholery. Służy to abstrakcyjnemu rozumowaniu, wyobrażeniu sobie, "co by było gdyby" i faktycznie nie ma żadnego zastosowania w rzeczywistości, dlatego że z natury nie istnieje "nieskończenie silne" pole, a tylko "silne z wartością X", nieważne jak duże byłoby to X.
To dokładne zbadanie za pomocą sondy kosmicznej wprowadziłoby dokładniejsze obliczenia i wzory empiryczne, o których wcześniej napisałem, ale te poprawki nie mogłyby istnieć bez teorii. Mogłoby też okazać się, że zachodzą zależności, które są o wiele inne niż te wywiedzione na gruncie teorii, wtedy odchodzi ona do lamusa, okazuje się błędna i proponuje się inną.

Neutrina bez wątpienia istnieją. Skoro istnieje przynajmniej jedna cząsteczka, która jest niematerialna i rzadko wchodzi w reakcję z materią, to można równie dobrze twierdzić, iż jest wielce prawdopodobne, że z tego, iż istnieją takie niematerialne cząstki wynika, że mają prawo istnieć całe niematerialne wymiary, których nie dostrzegamy. Taka sama logiczna dedukcja, jak w przypadku czarnych dziur, której nie da się udowodnić, co nie znaczy, że logika tutaj zawodzi.

Pewnie tak. Tylko jedna rzecz to postulowane istnienie tych niematerialnych wymiarów, a druga to ich zawartość. Jest to dobry materiał pod różne scenariusze sci-fi, ale równie dobrze może okazać się, że te wymiary to taka kosmiczna pustka, albo dobrze rozwinięte układy planetarne, tyle że bez żadnych śladów życia na nich.

Jeżeli człowiek, będąc bytem obdarzonym osobowością, jest zdolny do takiego rodzaju rozumowania, to dlaczego należy wykluczyć to, że postulowana istota wyższa działałałaby według podobnego schematu?

No nie wiem, czy akurat osobowość może być tu jakimś kryterium. W jakimś sensie, osobowość ma każdy, czy tego chce, czy nie. I dlaczego akurat to miałoby być ważne w rozumowaniu? To, że cechy osobowości wpływają na rozumowanie, jest jasne, ale dlaczego mielibyśmy odmawiać jakimś jej typom lepszego lub gorszego rozumowania?
Istota wyższa postulowana jako Bóg, powinna być na tyle czysta i wolna od tych ludzkich ułomności, że ostatnie, o co należałoby ją posądzać, to osobowość.

Do tworzenia jakichkolwiek hipotez niezbędny jest umysł, zatem logiczne następstwa tego faktu świadczą o tym, iż nie-umysł nie byłby w stanie stworzyć inteligentnego wszechświata, o ile wcześniej nie pojawił się pierwszy umysł (tak, jak nie istniałby w rzeczywistości żaden samochód, gdyby ktoś go wcześniej nie wymyślił). Wszechświat kieruje się określoną logiką (wszelkie prawa fizyczne i chemiczne, bardzo precyzyjne), z tego można wywnioskować udział wyższego umysłu.

Na wstępie: zdefiniuj "umysł". To oczywiście żart, bo zajęłoby to nieskończenie wiele stron dyskusji. Bardziej chodzi o to, że możemy spojrzeć na współczesne dokonania AI w zakresie tworzenia takich hipotez lub np. kodów programów. Kiedyś testowałem to już po fakcie, tj. po napisaniu pracy magisterskiej i próbie doktoratu. Gdybym miał to narzędzie wcześniej, poszłoby znacznie lepiej, chociaż byłoby to w jakimś sensie mniej wartościowe (tzn. mniej oryginalne i mniej zależne tylko ode mnie). To, jak dobrze radzi sobie to narzędzie w sprawach naukowych, przechodzi ludzkie pojęcie. A to przecież żadna osobowość, żaden człowiek, żaden umysł biologiczny. Równie dobrze można więc konkurencyjnie powiedzieć, że postulowana istota wyższa w wierzeniach religijnych, jest znacznie prostsza do wyjaśnienia za pomocą tego, o czym pisaliśmy wcześniej, czyli rzekomego programu komputerowego i obliczającego. Co automatycznie oddala ten pomysł od religii, chyba że stworzymy nową pod taką tezę. Też nie będzie dało się tego udowodnić, też będą na to różne pomysły ("odłamy").
Logika, czy tam porządek istniejący w świecie, to jedno. To, jak dobrze/wydajnie funkcjonuje ten świat, to drugie.

Tyle wymyślił mój ograniczony umysł, jakie są kontrargumenty wspierające ideę bezosobowego inteligentnego designu? Mam wrażenie, że znacznie mniej przekonywujące.

Przede wszystkim, główny argument jest taki, że jest to idea sprzeczna sama w sobie. Skoro Bóg miałby obdarzyć człowieka wolną wolą, to gdzie tu inteligentny design, gdzie wszystko ma działać jak w zegarku? W ten sposób wprowadzamy czynnik losowy, chaotyczny. Istota wyższa stworzyła piękny, perfekcyjny w działaniu świat, a teraz miałaby pozwolić "gatunkowi wybranemu" na zniszczenie całego swojego dzieła, doprowadzając nawet do możliwości takich, jak inne religie, bezdzietność lub brak wiary?

Religia ma swoją funkcję, dla części jednostek jest niezbędna do funkcjonowania. Powinna zostać, choćby dlatego, że daje jakieś pole do dyskusji i rozwoju osobowości na wczesnym etapie rozwoju człowieka.

A dlaczego miałaby nie zostać? Nic na to nie wskazuje. Co do wczesnych etapów rozwoju człowieka, akurat tutaj jest równie dużo doświadczeń, które nijak mają się do religii i jej nauczania. Ludzie przechodzą różne ścieżki w tym temacie, przykładowo, u mnie problemy zaczęły się już na wczesnym etapie. Z jednej strony była religia, Kościół, etyka chrześcijańska, a z drugiej obserwowane i doświadczane fakty świata rzeczywistego, w tym przede wszystkim to, co działo się w świecie ludzi. Nijak się to nie kleiło, nie dawałem rady tego połączyć i padło jednak na to drugie.

Wiara może pomóc niektórym ludziom z depresją, zazwyczaj przydaje się jednostkom, które poszły w swoim życiu w naprawdę złą stronę i próbują to naprawić. Stąd, ortodoksyjne chrześcijaństwo, które jest dość restrykcyjne, sprawdza się dla takich osób.

Jeśli mówimy o tym naprawdę ortodoksyjnym chrześcijaństwie, to może się ono sprawdzić tylko dla ludzi, którzy nie chcą być zbyt wielkimi indywidualistami.

[Drimlajner]

O, już nie naród wybrany, a gatunek wybrany, co w interpretacji ortodoksów może być nawet ciekawe.

@patha o tym pisał.

Tym co zmienił Jezus nie było zniesienie prawa "oko za oko", ale rozszerzenie już istniejącej etyki żydowskiej na wszystkich ludzi. Bóg przestał być ekskluzywnym "Bogiem Izraela" , "Bogiem Narodu Wybranego", a stał się Bogiem całej ludzkości.
Dlatego w teologii katolickiej, gdy jeszcze istniała, były pojęcia "Starego przymierza" i "Nowego przymierza".

Oczywiście winą za to, że Żydzi i Arabowie znukują sobie Jerozolimę, obarczymy krzyżowców. Deus vult.

[Fairytaled]

@Patrycjusz

Osobiście, odpadam z dyskusji o sprowadzaniu nauki do zwykłej wiary i subiektywizowaniu jej. W Google Scholar jest taki napis "stań na ramionach olbrzymów". Jeśli ktoś nie spróbuje tego zrobić, tylko odrzuci odkrycia tych olbrzymów, próbując zaproponować w ich miejsce swoje własne, może się na tym naprawdę srogo przejechać. W dzisiejszych czasach, większą wartość ma zwykła replikacja badań lub zmienienie metodyki, niż próba wymyślenia całkowicie nowej teorii.

Mogę się zgodzić, zwróciłem jedynie uwagę na to, że niemożliwe do udowodnienia abstrakcyjne teorie fizyczne są postulowane, mimo, iż nie istnieją na to żadne twarde dowody empiryczne. Np. Teoria strun postuluje istnienie co najmniej dziesięciu wymiarów czasoprzestrzeni, niektóre z nich miałyby być niemożliwe do spostrzeżenia przez człowieka. Pewnie uważasz, że jakakolwiek wiara mimo wszystko jest tutaj na niższym poziomie, choć również postuluje istnienie niewidzialnych bytów duchowych.

Dominującą teorią naukową w biologii jest teoria ewolucji, ale jeżeli działa to na tej zasadzie, że aby tworzyć nowe teorie naukowe, konieczne jest najpierw zaakceptowanie tych, które są uznawane za dominujące, by nie podważać naukowego konsensusu, to rzeczywiście trudno wymyślić coś całkiem nowego. Niewielka część naukowców broni kreacjonizmu, czy jest to wynikiem błędów w ich rozumowaniu, czy może właśnie jest odwrotnie, czytaj; trudno jest odrzucić teorię, którą obecnie akceptuje większość, bo wiąże się to z ostracyzmem? Istnieją na pewno takie organizmy, które były uważane za wymarłe (rzekomo żyły ileś tam milionów lat temu), lecz z czasem okazało się, że żyją do dnia dzisiejszego i nie zmieniły się. Tutaj znalazłem przykład ryb, celekantów.

Wygląd celakantu pozostaje taki sam, jak miliony lat temu, i jest to jedyna ryba ze skrzyżowanymi płetwami, która zachowała się w swoim pierwotnym stanie do dnia dzisiejszego. Latimeria to ryba z rodziny Latimeria, należący do oddziału Celacanthus. Celakanty zamieszkiwały morza już 400 milionów lat temu i do niedawna naukowcy nie podejrzewali, że te pradawne zwierzęta gdzieś się zachowały. Na podstawie danych z wykopalisk ichtiologowie uważali, że celakanty przestały istnieć 65 milionów lat temu, ale odkrycie rybaków z RPA obaliło opinię naukowców.

Źródło: https://po.animalukr.ru/8933-gdzie-zami ... yba-z.html

Przykład z chemii, to enancjomery. Są to pary cząsteczek chiralnych, które są swoimi lustrzanymi odbiciami. Pomimo tego samego składu chemicznego mogą mieć różne skutki w organizmach biologicznych. Cytuję za Chat-GPT 4:

Naturalny cukier, taki jak glukoza, ma specyficzną właściwość optyczną zwaną skrętnością optyczną. Glukoza występuje w dwóch formach: D-glukoza (dekstroza) i L-glukoza. D-glukoza jest najbardziej powszechna w naturze i ma dodatnią skrętność optyczną, co oznacza, że skręca płaszczyznę spolaryzowanego światła w prawo.

L-glukoza nie występuje naturalnie w organizmach żywych i nie może być przez nie wykorzystywana jako źródło energii, ponieważ nie może być fosforylowana przez heksokinazę, pierwszy enzym w szlaku glikolizy. Chociaż nie jest z natury toksyczna, nie jest metabolizowana w taki sam sposób jak D-glukoza, która jest powszechną formą glukozy wykorzystywaną przez organizmy żywe

Source - znów Chat GPT-4.

Sporo jest takiej chiralności w chemii, a widząc to, niemożliwością jest wyciągnąć wniosek, iż te zależności są wynikiem chaotycznych procesów. Tłumacząc prościej; cząsteczki tworzą swoje lustrzane odbicia, ale tylko te skręcone w prawo ( tu cukier) lub w lewo ( tu aminokwasy) służą życiu biologicznemu. To już po prostu krzyczy, że mamy do czynienia z designem.

Dlaczego czas linearny od razu miałby być złudzeniem? Jest to szczególny przypadek czasu, który biegnie, kiedy pola grawitacyjne są zrównoważone. W przybliżeniu można wtedy uznać, że jest linearny.

W fizyce kwantowej rozróżnienie między przyczyną a skutkiem nie jest dokonywane na najbardziej podstawowym poziomie, a zatem systemy symetryczne w czasie mogą być postrzegane jako przyczynowe lub retroprzyczynowe. - tym razem za wikipedią.

Pewnie tak. Tylko jedna rzecz to postulowane istnienie tych niematerialnych wymiarów, a druga to ich zawartość. Jest to dobry materiał pod różne scenariusze sci-fi, ale równie dobrze może okazać się, że te wymiary to taka kosmiczna pustka, albo dobrze rozwinięte układy planetarne, tyle że bez żadnych śladów życia na nich.

Ja wychodzę z założenia, że życie istnieje w jakimś celu, a skoro tak, to inne wymiary również istnieją w jakimś celu. Dlaczego założenie, że te wymiary są puste lub zawierają układy planetarne miałoby być bardziej prawdopodobne, niż założenie, że znajduje się tam coś, co pełni jakąś ważną funkcję, np. organizuje niższe poziomy wszechświata w określony sposób?

o nie wiem, czy akurat osobowość może być tu jakimś kryterium. W jakimś sensie, osobowość ma każdy, czy tego chce, czy nie. I dlaczego akurat to miałoby być ważne w rozumowaniu? To, że cechy osobowości wpływają na rozumowanie, jest jasne, ale dlaczego mielibyśmy odmawiać jakimś jej typom lepszego lub gorszego rozumowania? Istota wyższa postulowana jako Bóg, powinna być na tyle czysta i wolna od tych ludzkich ułomności, że ostatnie, o co należałoby ją posądzać, to osobowość.

Bardziej chodzi o to, że możemy spojrzeć na współczesne dokonania AI [...]

Proste organizmy żywe są pozbawione osobowości, stąd, żeby w ogóle można było mówić o pierwszej inteligencji, która byłaby zdolna do stworzenia czegokolwiek, konieczna jest osobowość. Chociaż lepiej to nazwać "umysłem"; zakładam, że osobowość wypływa ze złożoności, a we wszechświecie szukamy podobnych do nas, obdarzonych osobowością istot. Możesz na przykład odpowiedzieć, że jakaś inna pozaziemska cywylizacja, która istniała wcześniej, stworzyła sobie sztuczną inteligencję, a ta sztuczna inteligencja rozwinęła się do takiego stopnia, że wytworzyła wirtualny wszechświat, jednak zawsze i za każdym razem pierwszy pojawia się umysł, który tworzy taką sztuczną inteligencję, więc wracamy do początku.

Bez umysłu, zdolnego do kreatywnego myślenia, to byłoby niemożliwe. Sztuczna inteligencja symuluje działanie ludzkich umysłów, stąd teza o pierwszej osobowości, która pojawia się przed nią. To wynika z obserwacji; komórka, której ktoś wcześniej nie zaprogramował odgórnie, by zachowywała się w inteligentny, określony sposób, sama z siebie nie stworzy organizmu żywego. Jest to bardziej prawdopodobne i logiczne, niż twierdzenie, że taka komórka byłaby zdolna, w wyniku chaotycznych losowych procesów, na zasadzie prób i błędów podtrzymać życie, tworząc po drodze inne białka, tkanki, narządy, itd. A wcześniej już podałem przykład chiralności, który wskazuje dlaczego abiogeneza jest mniej prawdopodobna od biogenezy, stąd wynika, że życie biologiczne na tej planecie nie jest wynikiem syntetycznej ingerencji jakichś obcych kosmicznych naukowców, ponieważ w warunkach laboratoryjnych, taki sztucznie wytworzony przykładowy cukier daje również L-glukozę, w jakichś 50%, za to w przyrodzie występuje w formie śladowej. Nie sądze, by można było ten argument obalić, ponieważ współczesna mainstreamowa nauka nie wyjaśnia, dlaczego istnieje chiralność, podsumowując to stwierdzeniem, iż tak po prostu jest, lecz nie jesteśmy w stanie wyjaśnić powodów.

Skoro Bóg miałby obdarzyć człowieka wolną wolą, to gdzie tu inteligentny design, gdzie wszystko ma działać jak w zegarku? W ten sposób wprowadzamy czynnik losowy, chaotyczny. Istota wyższa stworzyła piękny, perfekcyjny w działaniu świat, a teraz miałaby pozwolić "gatunkowi wybranemu" na zniszczenie całego swojego dzieła, doprowadzając nawet do możliwości takich, jak inne religie, bezdzietność lub brak wiary?

A można porównać naszą planetę do eksperymentu naukowego? Ktoś bardziej inteligentny od myszy, tworzy sobie taki eksperyment, co wcale nie wyklucza wolnej woli. Stworzenia robią, co chcą, można ustalić pewne zasady. Kto powiedział, że design wyklucza wolną wolę? To mógłby być argument, który ktoś stawia w hipotetycznym raju, w którym nie ma możliwości czynienia zła; brak wolnej woli, stąd wszyscy tam obecni byliby szczęsliwymi, lecz nieświadomymi niewolnikami dobra.

A dlaczego miałaby nie zostać? Nic na to nie wskazuje. Co do wczesnych etapów rozwoju człowieka, akurat tutaj jest równie dużo doświadczeń, które nijak mają się do religii i jej nauczania. Ludzie przechodzą różne ścieżki w tym temacie, przykładowo, u mnie problemy zaczęły się już na wczesnym etapie. Z jednej strony była religia, Kościół, etyka chrześcijańska, a z drugiej obserwowane i doświadczane fakty świata rzeczywistego, w tym przede wszystkim to, co działo się w świecie ludzi. Nijak się to nie kleiło, nie dawałem rady tego połączyć i padło jednak na to drugie.

Wcześniej sugerowałeś, że religia chrześcijańska jest szkodliwa, zatem należy się jej pozbyć. Wydaje się, że cała ta dyskusja sprawiła, że doszliśmy do jakiegoś rozsądnego konsensusu, czyli wniosku, że nie jest to wcale takie oczywiste.

Jeśli mówimy o tym naprawdę ortodoksyjnym chrześcijaństwie, to może się ono sprawdzić tylko dla ludzi, którzy nie chcą być zbyt wielkimi indywidualistami.

Ja bym powiedział, że indywidualizm nie jest tu najistotniejszy, co nie znaczy, że taka wiara doprowadza od razu do tego, iż zanika całkowicie. Lepiej powiedzieć, że chrześcijanin powinien się kierować przede wszystkim dobrem drugiego człowieka, a dopiero później swoim własnym. Jednak zgodzę się, że mogą istnieć takie jednostki, które popadną przy tym w przesadną skrajność.

@Drim

Oczywiście winą za to, że Żydzi i Arabowie znukują sobie Jerozolimę, obarczymy krzyżowców. Deus vult.

Robert Oppenheimer ponosi większą odpowiedzialność, bo dał im taką zabawkę.

[Drimlajner]

Robert Oppenheimer ponosi większą odpowiedzialność, bo dał im taką zabawkę.

Biografia Oppenheimera pióra obecnie nam oświeconych wyłoży interpretację, iż nie był on ateistą, a żydem. Niby problem z głowy, znaczy z hełmu garnczkowego, ale nie do końca.