Tropiciel nieprawomyślności

[Fairytaled]

@tonerek

Natomiast nie rozumiem dlaczego że 2 tysiące lat temu ukrzyżowano Jezusa z Nazaretu - miałoby to mieć wpływ na moje postrzeganie świata?

Żydzi do tej pory nie uznają Jezusa za swojego obiecanego Mesjasza, mimo, że minęło ponad 2000 lat. Pomijając już to, iż w ich własnej Torze odniesienia do tej postaci pojawiają się wielokrotnie. Na przykład:

Stary Testament: "Wtedy Mojżesz wezwał wszystkich starszych Izraela i rzekł do nich: 'Wybierzcie i weźcie sobie jagnięta według waszych rodzin, a baranka paschalnego zabijcie" (Wj 12,21).

Nowy Testament: "Albowiem Chrystus, nasza Pascha, za nas został złożony w ofierze" (1 Koryntian 5.7).

Stary Testament: "Raduj się wielce, córko Syjonu! Krzycz głośno, córko jerozolimska! Oto twój król idzie do ciebie; Sprawiedliwy i mający zbawienie jest On, pokorny i dosiadający oślęcia, źrebię osła" (Zachariasz 9:9).

Nowy Testament: "I przynieśli go Jezusowi, a zarzuciwszy swe płaszcze na oślęcie, posadzili na nim Jezusa. A gdy jechał, rozłożyli swe płaszcze na drodze. Gdy się zbliżał — już w drodze z Góry Oliwnej — całe mnóstwo Jego uczniów zaczęło się radować i głośno chwalić Boga za wszystkie wielkie dzieła, które widzieli" (Ew. Łukasza 19:35-37).

Stary Testament: "A teraz Pan mówi: Ten, który mnie ukształtował od łona matki, abym był Jego sługą, aby przyprowadzić Jakuba z powrotem do Niego; i aby Izrael mógł być zgromadzony do Niego — bo jestem czczony w oczach Pana, a mój Bóg stał się moją siłą — mówi: 'To zbyt błaha rzecz, abyś był moim sługą, aby wzbudzić pokolenia Jakuba i sprowadzić z powrotem ocalałych z Izraela; Chcę, abyś był światłem dla narodów, aby zbawienie moje sięgało aż po skończenie ziemi'" (Izajasz 49:5-6).

Nowy Testament: "Tak bowiem nakazał nam Pan, mówiąc: «Uczyniłem was światłem dla pogan, abyście mogli przynieść zbawienie aż po krańce ziemi». A gdy to usłyszeli poganie, zaczęli się radować i wysławiać słowo Pańskie, i uwierzyli ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego" (Dzieje Apostolskie 13:47-48).

Jest tego więcej. Tutaj oczywiście pojawia się kontargument sceptyków, którzy twierdzą, że autorzy Nowego Testamentu dopasowali sobie Torę do własnej narracji. A kontrargument ze strony wierzących jest taki, iż pierwsi chrześcijanie nie mieli powodu, by tworzyć nową religię, która miałaby zawładnąć światem, gdyż na takiego zbawiciela czekali Żydzi. Po drugie chrześcijaństwo stało w całkowitej opozycji do judaizmu, który uznawał je za herezję, ludzie mimo wszystko ginęli w imię tej idei, pożerani przez lwy na rzymskich arenach.

A zanim się ktoś przyczepi, że nie można udowadniać niczego cytując święte pisma...

Drugi ciekawy wątek to upadek starożytnego Babilonu, który w obecnej chwili nie istnieje, wedle tego, co napisane jest w Torze miał być pustynią, niezamieszkaną ruiną, zadeptaną przez dzikie zwierzęta.

Chaldea stanie się łupem, wszyscy, którzy ją złupią, nasycą się - mówi Pan. Tak, weselcie się! Tak, wykrzykujcie radośnie, wy, łupieżcy mojego dziedzictwa, tak, podskakujcie jak cielęta na łące i rżyjcie jak ogiery! Zhańbiona będzie bardzo wasza matka, wstydem okryta wasza rodzicielka; oto jako ostatnia wśród narodów stanie się pustynią, ziemią suchą, stepem. Z powodu gniewu Pana będzie nie zamieszkana i cała stanie się pustynią; ktokolwiek będzie przechodził koło Babilonu, będzie przejęty grozą i będzie świstał nad wszystkimi jego ciosami.

Protestanci w kobiecie nierządu z księgi Objawienia widzą nasz Kościół katolicki, który miesza władzę świecką z duchową, godząc się z pogańskimi bożkami; tutaj można przywołać wątek Synodu Amazońskiego i Pacha Mamy, czyli postępujący ekumenizm. A katolicy z kolei mają swoją trzecią przepowiednię fatimską, w której Maryja mówi wprost, że ostatni papież będzie antychrystem.

Najlepszy argument z przepowiedni, to z pewnością jednak los Żydów. To już historia najnowsza. Napisane jest, iż zostaną rozdzieleni po całym świecie, a ich państwo zniknie?

Jeżeli i wtedy nie będziecie Mi posłuszni i będziecie Mi postępować na przekór, to i Ja z gniewem wystąpię przeciwko wam i ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy. Będziecie jedli ciało synów i córek waszych. Zniszczę wasze wyżyny słoneczne, rozbiję wasze stele, rzucę wasze trupy na trupy waszych bożków, będę się brzydzić wami. Zamienię w ruiny wasze miasta, spustoszę wasze miejsca święte, nie będę wchłaniał przyjemnej woni waszych ofiar. Ja sam spustoszę ziemię, tak że będą się zdumiewać wasi wrogowie, którzy ją wezmą w posiadanie. Was samych rozproszę między narodami, dobędę za wami miecza, ziemia wasza będzie spustoszona, miasta wasze zburzone.

Wtedy ziemia będzie obchodzić swoje szabaty przez wszystkie dni swego spustoszenia, a wy będziecie w kraju nieprzyjaciół. Wtedy ziemia będzie odpoczywać i obchodzić swoje szabaty. Przez wszystkie dni swego spustoszenia będzie obchodzić szabat, którego nie obchodziła w latach szabatowych, kiedy w niej mieszkaliście. Co się zaś tyczy tych, co pozostaną, ześlę do ich serc lękliwość w ziemi nieprzyjaciół, będzie ich ścigać szmer unoszonego wiatrem liścia, będą uciekać jak od miecza, będą padać nawet wtedy, kiedy nikt nie będzie ich ścigał. Będą się przewracać jeden na drugiego, jak gdyby przed mieczem, chociaż nikt nie będzie ich ścigał. Nie będziecie mogli ostać się przed nieprzyjaciółmi. Zginiecie między narodami, pochłonie was ziemia nieprzyjacielska. A ci, którzy pozostaną z was, zgniją z powodu swego przestępstwa w ziemiach nieprzyjacielskich, z powodu przestępstw swoich przodków zgniją, tak jak i oni.

Wtedy uznają przestępstwo swoje i przestępstwo swoich przodków, to jest zdradę, którą popełnili względem Mnie, i to, że Mnie postępowali na przekór, wskutek czego Ja postępowałem na przekór im i zaprowadziłem ich do kraju nieprzyjacielskiego, ażeby upokorzyło się ich nieobrzezane serce i ażeby zapłacili za swoje przestępstwo. Wtedy przypomnę sobie moje przymierze z Jakubem, przymierze z Izaakiem i przymierze z Abrahamem. Przypomnę sobie o tym i przypomnę o kraju. Ale przedtem ziemia będzie opuszczona przez nich i będzie spłacać swoje szabaty przez to, że będzie spustoszona z ich winy, a oni będą spłacać swoje przestępstwo, ponieważ odrzucili moje wyroki i brzydzili się moimi ustawami. Jednakże nawet wtedy, kiedy będę w kraju nieprzyjacielskim, nie odrzucę ich i nie będę się brzydził nimi do tego stopnia, żeby ich całkowicie zniszczyć i zerwać moje przymierze z nimi, bo Ja jestem Pan, ich Bóg. Przypomnę sobie na ich korzyść o przymierzu z ich przodkami, kiedy wyprowadziłem ich z ziemi egipskiej na oczach narodów, abym był ich Bogiem. Ja jestem Pan!» To są ustawy, wyroki i prawa, które Pan ustanowił między sobą a Izraelitami na górze Synaj za pośrednictwem Mojżesza.

Kontrargument jest taki, iż Żydzi byli wielokrotnie przeganiani z miejsca na miejsce, jednak trudno nie zauważyć holocaustu i tego, iż państwo Izrael zostało później przywrócone do "życia", podczas, gdy wielkie imperia, które istniały wcześniej upadły. Cały świat nadal patrzy na Jerozolimę, wokół której toczy się dyskurs religijny i kręci cała dostępna eschatologia, nie tylko ta chrześcijańska. Zdążyłem zauważyć te dwie przepowiednie, które się wypełniły, oczywiście może to być przypadek, ale równie dobrze nie musi. Pomijam znaną wszystkim liczbę 666, itd.

Jest jeszcze taka ciekawa synchroniczność; żydowska tradycja mistyczna, która nazywa się kaballah może mieć jakiś związek z arabskim czarnym kamieniem, któremu muzułmanie oddają część. A kamień ten, zwany czarnym kamieniem (tutaj rzuca się w oczy porównanie do największej światowej korporacji, zwanej Black Rockiem) jest umieszczony świątyni, która nazywa się Al-Kaba. Allah? Kaballah?

Stąd pewnie polskie przysłowie; wpakowałeś się w niezłą kabałę. Wybaczcie wszelkie zbędne umysłowe asocjacje.

Co do AI to nawet w tym momencie nie wiemy w ogóle jak działa i jest właściwie czarną skrzynką, którą uczymy i od której oczekujemy rezultatów.

Bawimy się w szalonego naukowca. Nie wiadomo, czy AI nie zrobi z nas swojego kosmicznego zoo, ale warto spróbować.

A może to właśnie niewyzwolenie się od religii - i nieoddzielenie sacrum od profanum - spowodowało regres u muzułmanów w erze nowożytnej? Jak to się dzieje że takie Czechy czy Norwegia bez religii prawie że trzymają się nieźle a przykładowo wiele krajów Ameryki Południowej mimo często głębokiej religijności - nie?

Religia nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów świata. Kraje Ameryki Południowej są biedne, ze względu na panujący na tym kontynencie wcześniej reżim komunistyczny i brak cennych strategicznych zasobów naturalnych, a także manipulacje ekonomiczne USA; patrz np. wątek ropy i Wenezueli, której ekonomia została zdewastowana przez amerykańskie embarga.

@Patrycjusz

Nie wiadomo jaki %, ale wiadomo, że satelitów kosmicznych było jednak trochę, w tym wysyłanych do innych galaktyk. Egzoplanet (czyli planet, które charakteryzują się optymalnymi warunkami do powstania życia) trochę znaleziono, ale życia na nich już niekoniecznie. Zresztą, co ma procent zbadanego wszechświata do życia po śmierci? To nadal proces badania życia doczesnego.]

Próbowałem wykazać, iż skoro nie wiemy wszystkiego o widocznym wszechświecie, to tym bardziej nie powinniśmy stawiać kategorycznych twierdzeń dotyczących życia pośmiertnego, gdyż nasza percepcja jest ograniczona do pięciu zmysłów. Paradoks Fermiego; być może jesteśmy pierwszą planetą, na której zaistniało życie?

Może czuć się odpowiedzialna, dlatego że jest to wbudowany - paradoksalnie, właśnie ewolucyjny - mechanizm przystosowawczy. Pozwala wykryć przyczynę i skutek własnych działań, i w rezultacie uczyć się na błędach. Co najgorsze, ze względu na trudną wykrywalność bardziej skomplikowanych ciągów przyczynowo-skutkowych, czasem poczucie odpowiedzialności jest fałszywe. Jesteśmy też dość podatni na obwinianie, tłumacząc się niepotrzebnie ze wskazywania na nas palcem.

Zastanawiam się, jak to jest. Być może masz rację. Istnieje jednak możliwość, iż mechanizm przystosowawczy jest w dużej mierze skutkiem wgranej wcześniej etyki, a co za tym idzie, od jakości wgranego "programu" zależą późniejsze zachowania homo sapiens. Stąd wniosek, iż wgrany program musi być dobry, w innym wypadku znajdziemy się w świecie, w którym nastąpi przewartościowanie poprzednich wartości, w dłuższej perspektywie, na naszą własną niekorzyść.

Zadałeś tutaj pytanie typu "tak/nie", a taka forma nie jest prawidłowa w tym kontekście. Ewentualnie można dodać trzecią opcję: "nie wiem". I to byłoby na miejscu.

Zgadza się, nie wiemy jaka jest absolutna prawda, ale można przyjąć określony punkt widzenia, w ramach eksperymentu myślowego, i na tej podstawie wysnuć określone implikacje. Ja, przyjmując powyższe twierdzenie za prawdziwe dojdę do wniosku, że moje zasugerowane pytanie byłoby zgodne z logiką takiego rozumowania.

Zgadzam się z tym, że lale w ten sposób zazwyczaj pojmują tolerancję, ale otwarta krytyka czyjejś religijności też się w ten sposób kończy, także ten kij ma dwa końce. No i w tym drugim przypadku mamy zapisy o urażaniu uczuć religijnych, a zapisów o uczuciach lali nie ma.

Przekażmy lalom wszelką zwierzchność i władzę, a takie zapisy się pojawią. Krytyka jest dozwolona, pod warunkiem, że nie jest szyderstwem i naśmiewaniem się. Albo wspomnianym tutaj wcześniej jawnie bluźnierczym łączeniem sacrum i profanum; typu hostie, umieszczane w nieodpowiednich miejscach.

[Drimlajner]

Jest jeszcze taka ciekawa synchroniczność; żydowska tradycja mistyczna, która nazywa się kaballah może mieć jakiś związek z arabskim czarnym kamieniem, któremu muzułmanie oddają część. A kamień ten, zwany czarnym kamieniem (tutaj rzuca się w oczy porównanie do największej światowej korporacji, zwanej Black Rockiem) jest umieszczony świątyni, która nazywa się Al-Kaba. Allah? Kaballah?

Black Rock nie jest największą światową korporacją. Mniej etymologii, więcej ekonometrii (ostatecznie jest to zagadnienie z wyceny aktywów).

[Patrycjusz]

Co do AI to nawet w tym momencie nie wiemy w ogóle jak działa i jest właściwie czarną skrzynką, którą uczymy i od której oczekujemy rezultatów.

Tak wygląda to z perspektywy tzw. naiwnego użytkownika, czy tam użytkownika końcowego. I takiemu nic więcej nie jest potrzebne. Ale ludzie stojący za tworzeniem tych systemów, siłą rzeczy muszą wiedzieć doskonale, jak to działa. Spójrz na wymagania dotyczące prac w AI. Zajmuje się tym niewielki % informatyków. Pewnie pozwalający na to iloraz inteligencji wywala poza skalę (156+ w Wechslerach, dalej nie mierzą).

Próbowałem wykazać, iż skoro nie wiemy wszystkiego o widocznym wszechświecie, to tym bardziej nie powinniśmy stawiać kategorycznych twierdzeń dotyczących życia pośmiertnego, gdyż nasza percepcja jest ograniczona do pięciu zmysłów. Paradoks Fermiego; być może jesteśmy pierwszą planetą, na której zaistniało życie?

Sęk w tym, że percepcja nie jest ograniczona do 5 zmysłów. Nie mówię tu o żadnym, postulowanym "6 zmyśle", ale nasza wiedza, oczekiwania i selektywna uwaga też mają wpływ na percepcję. Nazywa się to przetwarzaniem informacji typu "góra-dół" (od mózgu do narządów zmysłów). Może więc gdyby posiadać nieskończoną wiedzę, brak oczekiwań i możliwość skupienia uwagi na wszystkim dookoła, ta percepcja pozwoliłaby na wydawanie każdego rodzaju twierdzeń. To z kolei bardzo przypomina sam koncept wszechwiedzącego Boga. Nawet się to spaja logiczne z tym, że o jakichkolwiek faktach dotyczących potencjalnego życia pośmiertnego, wiedzę może mieć tylko i wyłącznie postulowana istota wszechwiedząca.

Zastanawiam się, jak to jest. Być może masz rację. Istnieje jednak możliwość, iż mechanizm przystosowawczy jest w dużej mierze skutkiem wgranej wcześniej etyki, a co za tym idzie, od jakości wgranego "programu" zależą późniejsze zachowania homo sapiens. Stąd wniosek, iż wgrany program musi być dobry, w innym wypadku znajdziemy się w świecie, w którym nastąpi przewartościowanie poprzednich wartości, w dłuższej perspektywie, na naszą własną niekorzyść.

Niekoniecznie. Dlaczego na własną niekorzyść? Jeśli udowodnić, że ten mechanizm jest wadliwy i zbyt często ludzie czują się odpowiedzialni za to, za co nie powinni, i odwrotnie, nie czują się odpowiedzialni tam, gdzie zdecydowanie powinni, to mamy tutaj korzyść w przypadku przewartościowania. A że ten mechanizm wadliwy jest, i że te dysproporcje w obie strony występują często - trzeba to jeszcze jakoś udowadniać?

Zgadza się, nie wiemy jaka jest absolutna prawda, ale można przyjąć określony punkt widzenia, w ramach eksperymentu myślowego, i na tej podstawie wysnuć określone implikacje. Ja, przyjmując powyższe twierdzenie za prawdziwe dojdę do wniosku, że moje zasugerowane pytanie byłoby zgodne z logiką takiego rozumowania.

Zgadza się, i dlatego wszystko rozbija się w takich dyskusjach o założone przesłanki, które przy ich prawdziwości, mogą prowadzić do określonego wniosku. Wystarczy przesłanka "Bóg istnieje" lub odwrotna "Bóg nie istnieje" i to powoduje lawinę dalszych rozumowań. Bo przyjęcie przesłanki "Nie wiadomo, czy Bóg istnieje" nieszczególnie prowadzi do dalszych wniosków, ale z bardzo dużym powodzeniem blokuje te, które powstałyby przy założeniu tych dwóch skrajnych opcji.

I to są właśnie problemy sceptycyzmu. Kiedy inni tworzą sobie dwa skrajne obozy, a w obu z nich znajduje się bardzo dużo ludzi, można mówić zarówno o walce, jak i poczuciu wspólnoty. Sceptycy ani nie będą z nikim specjalnie walczyć, ani się utożsamiać, a wspólnota, która opiera się na braku mocnych założeń, niestety nie może spójnie istnieć. Czyli w temacie istnienia Boga, agnostycy są przykładem najuczciwszej intelektualnie postawy, pozwalającej na dość dyplomatyczne rozmowy, dopóki nie trafi się na dogmatyków.

[Drimlajner]

- agnostycy - (przewraca oczami).

[Fairytaled]

Jest jeszcze taka ciekawa synchroniczność; żydowska tradycja mistyczna, która nazywa się kaballah może mieć jakiś związek z arabskim czarnym kamieniem, któremu muzułmanie oddają część. A kamień ten, zwany czarnym kamieniem (tutaj rzuca się w oczy porównanie do największej światowej korporacji, zwanej Black Rockiem) jest umieszczony świątyni, która nazywa się Al-Kaba. Allah? Kaballah?

Black Rock nie jest największą światową korporacją. Mniej etymologii, więcej ekonometrii (ostatecznie jest to zagadnienie z wyceny aktywów).

Ogółem, dziękuję za wykazywanie błędów w moim rozumowaniu.

@Patrycjusz

Sęk w tym, że percepcja nie jest ograniczona do 5 zmysłów. Nie mówię tu o żadnym, postulowanym "6 zmyśle", ale nasza wiedza, oczekiwania i selektywna uwaga też mają wpływ na percepcję. Nazywa się to przetwarzaniem informacji typu "góra-dół" (od mózgu do narządów zmysłów). Może więc gdyby posiadać nieskończoną wiedzę, brak oczekiwań i możliwość skupienia uwagi na wszystkim dookoła, ta percepcja pozwoliłaby na wydawanie każdego rodzaju twierdzeń. To z kolei bardzo przypomina sam koncept wszechwiedzącego Boga. Nawet się to spaja logiczne z tym, że o jakichkolwiek faktach dotyczących potencjalnego życia pośmiertnego, wiedzę może mieć tylko i wyłącznie postulowana istota wszechwiedząca.

No dobra, mogę się zgodzić, że to, jak zinterpretujemy dane zdarzenie zależy częściowo od przyjętych wcześniej poglądów i posiadanej wiedzy. Podoba mi się argument, wynikający z percepcji otaczającej rzeczywistości, dotyczący postulowanej istoty, który jest prawdopodobnie jednym z mocniejszych; obserwując to, iż człowiek stworzył sztuczną inteligencję, można przyjąć, że skoro my jesteśmy zdolni do stworzenia takiego systemu, to żeby taki system w ogóle zaistniał musiał być napisany pierwszy, podstawowy kod. Z tego można wysnuć rozumowanie, iż sztuczna inteligencja nie miałaby racji bytu, gdyby nie my, stąd pierwszy kod nie mógłby powstać samoistnie. Można odnieść to do naszego istnienia; pierwsza cegiełka domina we wszechświecie, popchnięta przez zasady przyczyny i skutku, musiała zakładać celowość.

W chaotycznym, niezdeterminowanym wcześniej wszechświecie wystarczyłoby, żeby jedna zmienna okazała się nieprawidłowa, by cały system się zawalił. Efekty kwantowe, których nie rozumiemy byłyby tylko przedłużeniem tego prawa, ponieważ działają w określonej strukturze, którą jesteśmy w stanie dostrzec i w minimalnym stopniu zbadać. W fizyce kwantowej zakłada się brak przyczynowości, a to może po prostu wynikać z naszej niewiedzy dotyczącej tego, dlaczego fizyka kwantowa funkcjonuje w taki sposób, ponieważ w chwili obecnej nie mamy dostępu do obejrzenia całego systemu kwantowego z zewnątrz. A przeróżne kwantowe teorie fizyczne, które się w XXI wieku pojawiają, okazują się często nie mniej fantastyczne, niż pomysły autorów literatury fantasy (choćby taka teoria strun albo multiwersum).

A nawet gdyby taki wszechświat istniał od zawsze, będąc na przykład samoorganizującą się strukturą, to wcale nie neguje twierdzenia, które postawiłem w pierwszym akapicie. Widać to na naszych modelach AI, które potrafią uczyć się same, ale tylko dlatego, że ich kod jest wystarczająco rozbudowany przez programistów, którzy sami zaczynali od napisania prostych bloczków kodu, by później stworzyć grę tetris, itd.

Niekoniecznie. Dlaczego na własną niekorzyść? Jeśli udowodnić, że ten mechanizm jest wadliwy i zbyt często ludzie czują się odpowiedzialni za to, za co nie powinni, i odwrotnie, nie czują się odpowiedzialni tam, gdzie zdecydowanie powinni, to mamy tutaj korzyść w przypadku przewartościowania. A że ten mechanizm wadliwy jest, i że te dysproporcje w obie strony występują często - trzeba to jeszcze jakoś udowadniać?

Być może, jednak sam zauważyłeś, że:

Sceptycy ani nie będą z nikim specjalnie walczyć, ani się utożsamiać, a wspólnota, która opiera się na braku mocnych założeń, niestety nie może spójnie istnieć.

Chodzi o brak spójności wspólnoty; niespójność prowadzi do chaosu, a ten może teoretycznie prowadzić do jeszcze większego chaosu. Znacznie wcześniej argumentowałem, że nagłe likwidowanie istniejących systemów społeczno-religijnych skutkuje negatywnymi konsekwencjami dla całego społeczeństwa. Jakby to porównać do organizmu, to wszelkie poważne systemy moralne i religijne, mimo pewnych oczywistych bolączek, są takimi białymi krwinkami, które wyłapują negatywne tendencje i alarmują całą resztę. Będąc człowiekiem wierzącym, można oczywiście przesadzić i widzieć we wszystkim grzech, (np. Luter podobno spowiadał się co dwie godziny) a z drugiej strony, będąc ateistą, można wcale tego nie zauważać. Podałem ekstrema, kto tam chce iść drogą środka, niech idzie, jednak ja mam tendencję do katastrofizowania, dlatego bronię obecnych struktur.

Zgadza się, i dlatego wszystko rozbija się w takich dyskusjach o założone przesłanki, które przy ich prawdziwości, mogą prowadzić do określonego wniosku. Wystarczy przesłanka "Bóg istnieje" lub odwrotna "Bóg nie istnieje" i to powoduje lawinę dalszych rozumowań. Bo przyjęcie przesłanki "Nie wiadomo, czy Bóg istnieje" nieszczególnie prowadzi do dalszych wniosków, ale z bardzo dużym powodzeniem blokuje te, które powstałyby przy założeniu tych dwóch skrajnych opcji.

Za to z tym się całkowicie zgadzam.

[Drimlajner]

Ogółem, dziękuję za wykazywanie błędów w moim rozumowaniu.

To nie tyle wykazanie błędów, bo wywód uważam za ciekawy, tylko zachęta do większego zniuansowania przedmiotu badań.

Żydzi i Arabowie pragną widzieć samych siebie i swoją religię jako tą istotną, czy fundamentalną, dla świata, ale rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. Judaizm jest w dalszym ciągu religią plemienną. Islam to kłamstwo i stagnacja. Sławetne - Bóg (np. prawda w ujęciu chrześcijańskim) nas opuścił - wypowiedziane po zdobyciu Bagdadu przez Mongołów w XIII wieku, jeśli lubimy zabawy w przepowiednie i powiedzonka. No na fałszerstwie cywilizacji nie zbudujesz, na błędnych obliczeniach nie polecisz w kosmos.

Majątek jest ważny i rozumiem, że Tel Awiw, Katar, Dubaj, wymagają odpowiedniego finansowania aby przetrwać. Być może korporacje im to umożliwiają, kto wie, ale korporacja to nie jest zagadnienie z Tory czy Koranu, ale z prawa rzymskiego. Czy mądre księgi wspominają, aby cesarza, poganina, swego szanować jak siebie samego?

Korporacje oczywiście mogą budzić niepokój, ale pragnę przypomnieć, iż nie wszystko czego korporacja dotknie to zamienia się w złoto. Przykładem niech będzie chociażby Dubaj. Dubaj który pandemię CoV przeżył ciężko, a na horyzoncie jest potencjalne ograniczenie podróży lotniczych ze względu na klimat, albo wojna z Iranem. Świat jest skomplikowany i trudny, Bogu niech będą dzięki.

[Patrycjusz]

obserwując to, iż człowiek stworzył sztuczną inteligencję, można przyjąć, że skoro my jesteśmy zdolni do stworzenia takiego systemu, to żeby taki system w ogóle zaistniał musiał być napisany pierwszy, podstawowy kod. Z tego można wysnuć rozumowanie, iż sztuczna inteligencja nie miałaby racji bytu, gdyby nie my, stąd pierwszy kod nie mógłby powstać samoistnie. Można odnieść to do naszego istnienia; pierwsza cegiełka domina we wszechświecie, popchnięta przez zasady przyczyny i skutku, musiała zakładać celowość.

Koncepcja "boskiego programisty" jest bardzo ciekawa, ale jak to w przypadku tych boskich rejonów bywa, niemożliwa do udowodnienia. Założenie celowości, o której piszesz, może prowadzić do błędnych wniosków. Kto powiedział, że stworzenie sztucznej inteligencji przez ludzi było zaplanowane/celowe? Człowiek, jak każdy przedstawiciel naczelnych, po prostu lubi ułatwiać sobie życie. Zaczęło się od używania kamieni zamiast drewna, a teraz mamy AI. Tego kamienia można było użyć wtedy zarówno do budowania lepszych schronień, jak i zamordowania współplemieńca. Z AI jest podobnie, z tym, że jest to poziom znacznie bardziej ukryty, bo cyfrowy, i przez to znacznie trudniejszy do zauważenia, kontrolowania i wykrycia jego zagrożeń.

W chaotycznym, niezdeterminowanym wcześniej wszechświecie wystarczyłoby, żeby jedna zmienna okazała się nieprawidłowa, by cały system się zawalił.

To prawda, dlatego wszystkie ułomności świata można wytłumaczyć tym, że prawdopodobieństwo jego jakiegokolwiek funkcjonowania i tak było na tyle niskie, że to "cud" i nie ma co narzekać.
Problem polega na tym, że to i tak się w końcu się zawali. Entropia nie zna litości, życie na Ziemi to niewielki odsetek całkowitego istnienia tej planety i nie wiadomo, czy jakiekolwiek organizmy dożyją śmierci gwiazdy, jaką jest Słońce. A to tylko jeden układ planetarny, po drodze mamy jeszcze rozszerzający się wszechświat, który od pewnego momentu zacznie się kurczyć, po to, żeby w końcu implodować, i żeby Wielki Wybuch wręcz cofnął się w czasie.
I to właśnie o takich rzeczach myśląc, może faktycznie załączyć się "jak trwoga, to do Boga". Żeby jednak mieć nadzieję na to, że ten ułomny cud obserwowalnego świata to tylko ta "przyziemna" część. A nie jakieś strachy na lachy w postaci dyskutowalnych twierdzeń etycznych.

A nawet gdyby taki wszechświat istniał od zawsze, będąc na przykład samoorganizującą się strukturą, to wcale nie neguje twierdzenia, które postawiłem w pierwszym akapicie. Widać to na naszych modelach AI, które potrafią uczyć się same, ale tylko dlatego, że ich kod jest wystarczająco rozbudowany przez programistów, którzy sami zaczynali od napisania prostych bloczków kodu, by później stworzyć grę tetris, itd.

Prostym bloczkiem kodu można nazwać zderzanie się atomów, przez powstanie życia jako efekt uderzenia pioruna w wodę, a potem rozwój pierwotniaków. Była taka gra "Everything" (śmieszna bardzo), która symulowała rozwój życia od pierwotniaka do zaawansowanej, kosmicznej cywilizacji. Złożoność takiego rozwoju jest faktycznie tak wielka, że można przez to postulować istnienie "architekta" (czy tam "programisty"), ale nie trzeba. Skoro już przy programowaniu jesteśmy, jest to zaawansowana matematyka, więc równie dobrze można oprawić w ramkę równania matematyczne i je wielbić, albo stworzyć z tego jakąś religię.
I to w przypadku tego "programisty" nadal jest nierozwiązanym tzw. problemem pierwszej przyczyny, dlatego że tego programistę musiałby zaprogramować inny programista i tak ad infinitum. Nawet w zwykłej wersji "istoty stwarzającej" (bez tych przehajpowanych, nowoczesnych kodów), ten problem wygląda dokładnie tak samo.

Chodzi o brak spójności wspólnoty; niespójność prowadzi do chaosu, a ten może teoretycznie prowadzić do jeszcze większego chaosu. Znacznie wcześniej argumentowałem, że nagłe likwidowanie istniejących systemów społeczno-religijnych skutkuje negatywnymi konsekwencjami dla całego społeczeństwa. Jakby to porównać do organizmu, to wszelkie poważne systemy moralne i religijne, mimo pewnych oczywistych bolączek, są takimi białymi krwinkami, które wyłapują negatywne tendencje i alarmują całą resztę.

I tak nie ma tej spójności, w ramach tej samej religii ludzie w różnym stopniu wypełniają jej obowiązki, do tego dochodzi pluralizacja w postaci wielu religii, a na sam koniec agnostycy i ateiści (też rozłączni). Wśród samych ateistów są z kolei wojujący i niewojujący, albo gimboateiści kontra "dojrzali". Także ten chaos i tak istnieje.
Te "białe krwinki" w organizmie faktycznie wyłapują tendencje negatywne dla organizmu. Ale przekładając to na system społeczny, znowu robi się relatywistycznie i można powiedzieć, że wyłapywane są tendencje, którą są negatywne tylko i wyłącznie dla jednego z wielu systemów wiary.

Będąc człowiekiem wierzącym, można oczywiście przesadzić i widzieć we wszystkim grzech, (np. Luter podobno spowiadał się co dwie godziny) a z drugiej strony, będąc ateistą, można wcale tego nie zauważać.

Będąc ateistą, nie można tego nie zauważać. Znaczy się, można nie zauważać "grzechu" (w związku z tym, że się w to pojęcie nie wierzy i się go nie używa), ale złe uczynki i tak się zauważy. Jak ktoś kogoś okradnie, pobije, zabije itd. to uwierz, że ateista to zauważy, i tym się też będzie różnił od człowieka wierzącego w jakiekolwiek narracje typu "Bóg tak chciał", "niezmierzone są plany Boskie" itd., że prędzej zgłosi przestępstwo.

[Drimlajner]

Będąc ateistą, nie można tego nie zauważać. Znaczy się, można nie zauważać "grzechu" (w związku z tym, że się w to pojęcie nie wierzy i się go nie używa), ale złe uczynki i tak się zauważy. Jak ktoś kogoś okradnie, pobije, zabije itd. to uwierz, że ateista to zauważy, i tym się też będzie różnił od człowieka wierzącego w jakiekolwiek narracje typu "Bóg tak chciał", "niezmierzone są plany Boskie" itd., że prędzej zgłosi przestępstwo.

Przecież to świeckie państwo, państwo neutralne światopoglądowo, odchodzi od praktyki wymierzania kary. Pewnym zarzutem wobec mojego ukochanego schyłku średniowiecza i renesansu, który pojawiał się również i w tym temacie, jest to, że chrześcijanie nadużywali kary śmierci. Żydówka zbezcześciła hostię? Na stos. Heretyk oddawał się radosnemu aktowi samobiczowania na rynku we Wrocławiu? Na stos. Dziś powyższe wykroczenia zostały by uznane za zawierające się w ramach swobodnej ekspresji poglądów politycznych. Wystarczy chociażby przyjrzeć się temu co stało się na inauguracji Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. Profanacja hostii czy ekspresja artystyczna?

Nie wiem, niewierzący uznają prymat życia nad śmiercią, bo życie jest tylko jedno, prawda, więc stali się pobłażliwi wobec tego co można uznać za świadome burzenie porządku publicznego.

Sam zadałeś tutaj pytanie o los ciąży pochodzącej z gwałtu. Pytanie moim zdaniem bardzo ciekawe, skłaniające do refleksji, ale ja to pytanie postawiłbym nawet jeszcze wyżej. Dlaczego jest więcej zwolenników kary śmierci wśród osób wierzących (w porównaniu do osób niewierzących)? Pomimo obowiązującego nas przykazania miłosierdzia, pomimo zalecenia odpuszczania winnym grzechów.

---

Humorystycznie. Nie chcecie wiedzieć jak w późnym średniowieczu i w renesansie karano gwałcicieli, ale osoby choć odrobinę ukierunkowane na sadyzm to mogą sobie sprawdzić, to było takie praktyczne, i pomysłowe! Swoją drogą, ciekawe co się stało z dyskusją o kastracji przestępców seksualnych. Pewnie zwolennicy ciach-ciach nożyczkami przerżnęli w dyskusji okrutnie.

[patha]

Przede wszystkim, oprócz skrajnie prymitywnej opcji z libido, pójdzie w kierunku transhumanizmu, co zresztą już się dzieje. Mamy protezy, interfejsy mózg-komputer, AI, pełną cyfryzację. I z tego wszystkie korzystają w jakiś dziwny sposób wierzący, mimo że być może w ramach swojej ludzkiej skromności i niechęci do bawienia się w boga, nie powinni.

Pewnie, gdyby przenieść kogoś wierzącego z wcześniejszych wieków w czasie do XXI wieku, to wszelkie mówiące obrazy zostałyby uznane za głos bestii, która po cichu zawładnęła światem. Skala wiary jest niewymierna, bo część osób wykonuje określone rytuały z przyzwyczajenia, nie zastanawiając się głębiej nad właściwą teologią.

A kto wie, czy nie mieliby racji? Nasz mózg nie jest przystosowany do telewizji, czy ekranu komputerowego - nie odróżnia za bardzo obrazów wirtualnych od rzeczywistości. Inaczej zresztą ten wynalazek by się tak nie rozpowszechnił, bo nie stymulowałby wystarczająco emocjonalnie byśmy inwestowali w niego tyle atencji.
Z perspektywy starożytnych czy średniowiecznych maszynka, która pozwala , że za naciśnięciem klawisza oglądasz gołą babę, obrazy ludzkiej śmierci, albo przemoc, albo czytasz pełne gówna wypociny ludzi z calego świata, bez żadnego filtra - z pewnością byłaby dla ludzi z przeszłosci wynalazkiem bestii. My chyba sobie nie uświadamiamy do końca jak cyfryzacja zmieniła nasze życie i jak zmieniła stosunki społeczne.

[Patrycjusz]

Wystarczy chociażby przyjrzeć się temu co stało się na inauguracji Igrzysk Olimpijskich w Paryżu. Profanacja hostii czy ekspresja artystyczna?

Pewnie ani jedno, ani drugie, bo do artyzmu to tutaj daleko, a co do tego pierwszego - dawno już nie widziałem lepszego przykładu na to, jak właśnie wierzenia kształtują percepcję. W związku z tym, że jak to typowy niewierzący, obracam się wśród takich kręgów, każda taka osoba nie mogła wyjść z podziwu, jak można dopatrzeć się tam nawiązania do "Ostatniej Wieczerzy". Na siłę można zobaczyć wszystko, w tym twarze Jezusa w korze drzew.

Dlaczego jest więcej zwolenników kary śmierci wśród osób wierzących (w porównaniu do osób niewierzących)?

Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to następujące rozumowanie: jak go uśmiercimy, to przez swoje ciężkie grzechy i brak stanu łaski uświęcającej, delikwent poleci od razu do piekiełka.

Nasz mózg nie jest przystosowany do telewizji, czy ekranu komputerowego - nie odróżnia za bardzo obrazów wirtualnych od rzeczywistości. Inaczej zresztą ten wynalazek by się tak nie rozpowszechnił, bo nie stymulowałby wystarczająco emocjonalnie byśmy inwestowali w niego tyle atencji.

To prawda, ale i tak nadal pozostajemy świadomi tego, że jest to obraz wirtualny. Może i najlepsza immersja spowodowana najnowszymi technologiami mało różni się od przeżycia pozawirtualnego, ale nikt nas nie przekona, że przeżyliśmy to w świecie pozacyfrowym.
Tu się zresztą mnoży dużo paradoksów. Jak ktoś nam prześle wiadomość na Messengerze, która będzie na nas jakoś mocniej oddziaływała, to jest to nie dość, że ekran telefonu/komputera, to jeszcze w dodatku zwykły ciąg literek w aplikacji. A potrafi zadziałać jak jasna cholera, mimo że nie jest komunikacją bezpośrednią i nawet nie widzimy tej osoby.

Z perspektywy starożytnych czy średniowiecznych maszynka, która pozwala , że za naciśnięciem klawisza oglądasz gołą babę, obrazy ludzkiej śmierci, albo przemoc, albo czytasz pełne gówna wypociny ludzi z calego świata, bez żadnego filtra - z pewnością byłaby dla ludzi z przeszłosci wynalazkiem bestii. My chyba sobie nie uświadamiamy do końca jak cyfryzacja zmieniła nasze życie i jak zmieniła stosunki społeczne.

Z tym "bez żadnego filtra" bym tak nie szarżował. Kto chce, to się dokopie, ale jednak w tym domyślnej warstwie internetu, filtry istnieją. I trzeba trochę czasu, doświadczenia i kombinowania, żeby się przez nie przebić. Co zresztą nie zawsze jest legalne, np. myśląc o takim deepwebie.
I chodzi tu tak naprawdę o sam internet. Maszynka, rozumiana jako telefon/komputer/telewizor, to tylko narzędzie. Bez internetu są to tylko urządzenia służące do robienia zdjęć/pisania smsów/dzwonienia/budzika/prac biurowych/gier nie-online/składowania plików/powiększania obrazu.

[Fairytaled]

@Patrycjusz

Koncepcja "boskiego programisty" jest bardzo ciekawa, ale jak to w przypadku tych boskich rejonów bywa, niemożliwa do udowodnienia. Założenie celowości, o której piszesz, może prowadzić do błędnych wniosków. Kto powiedział, że stworzenie sztucznej inteligencji przez ludzi było zaplanowane/celowe? Człowiek, jak każdy przedstawiciel naczelnych, po prostu lubi ułatwiać sobie życie. Zaczęło się od używania kamieni zamiast drewna, a teraz mamy AI. Tego kamienia można było użyć wtedy zarówno do budowania lepszych schronień, jak i zamordowania współplemieńca. Z AI jest podobnie, z tym, że jest to poziom znacznie bardziej ukryty, bo cyfrowy, i przez to znacznie trudniejszy do zauważenia, kontrolowania i wykrycia jego zagrożeń.

Tutaj zaprzeczyłeś sam sobie. Skoro człowiek stworzył AI, by ułatwiała mu życie, to celem stworzenia AI jest między innymi to, by AI ułatwiała nam życie. Czytaj; człowiek nie stworzył AI bez powodu, tak samo, jak nie zaczął wytwarzać prostych narzędzi bez powodu. Nasz umysł działa przeważnie w taki sposób, że najpierw pojawia się problem, na który nie ma rozwiązania (np. jak zapewnić szybszy transport) - później pojawia się wynalazek (np. koło), a nie według schematu; stwórzmy koło, które nie wiadomo do czego służy, a później, kiedyś, po x stuleciach ktoś inny nagle dochodzi do wniosku, żeby zastosować je w transporcie. Nie dotyczy to już badań z zakresu współczesnej fizyki i innych pokrewnych dziedzin, lecz człowiek żyjący we wcześniejszych wiekach bez wątpienia rozumował w taki sposób.

A co jeszcze przemawia za "boskim programem"? Np. argument ze złożoności struktur, tworzących organizmy żywe. Organizmy żywe, zależnie od stopnia złożoności, posiadają od tysiąca do miliona różnych białek. Każde z tych białek ma swoje wyspecjalizowane funkcje. A co koduje pojedynczą komórkę? Tutaj pojawiają się mikrotubule, które również są złożone, w stopniu przewyższającym wyobrażenie. Tu już Penrose ze swoim kolegą Hameroffem wysnuli teorię, jak to podaje wikipedia "wysoce kontrowersyjną", wedle której świadomość [...] ma swój początek na poziomie kwantowym wewnątrz neuronów (a nie jest produktem połączeń neuronowych).

Mikrotubule mogą się gwałtownie skracać lub wydłużać, całkowicie zniknąć lub zacząć rosnąć od nowa. Zachowanie to, znane jako dynamiczna niestabilność, ma związek z wewnętrzną zdolnością cząsteczek tubuliny do hydrolizowania GTP.

Kojarzy mi się to od razu z nanobotami, które mogą się samoorganizować w takie szare roje i dezorganizować na zawołanie. I co jeszcze? Jak mi tu podpowiada AI, pojedynczo emitują ultrasłabe biofotony a dodatkowo dimery tubuliny, które tworzą mikrotubule, są wewnętrznie fluorescencyjne ze względu na pozostałości tryptofanu w ich strukturze.

Można rzucić nowym badaniem naukowym.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.4c03216

Localized Control of the Swarming of Kinesin-Driven Microtubules Using Light.

Niedawno informowaliśmy o fotoregulowanym roju włókien mikrotubul cytoszkieletu napędzanych kinezyną, w których światło widzialne (VIS) i ultrafioletowe (UV) wywołało odpowiednio asocjację i dysocjację roju. Jednak nie udało się jeszcze osiągnąć systematycznej kontroli tego potencjalnego systemu, aby zoptymalizować rój pod kątem dalszych zastosowań w maszynach molekularnych lub robotyce. Tutaj demonstrujemy precyzyjną i zlokalizowaną kontrolę biomolekularnego systemu roju opartego na silniku poprzez zmianę różnych parametrów związanych z promieniowaniem fotonapromieniowanym. Kontrolujemy odwracalność roju poprzez zmianę długości fali lub intensywności światła oraz liczby azobenzenów w DNA. [...]

Dałoby się zakodować komórkę przy pomocy światła? «Niechaj się stanie światłość!».

To prawda, dlatego wszystkie ułomności świata można wytłumaczyć tym, że prawdopodobieństwo jego jakiegokolwiek funkcjonowania i tak było na tyle niskie, że to "cud" i nie ma co narzekać. Problem polega na tym, że to i tak się w końcu się zawali. Entropia nie zna litości, życie na Ziemi to niewielki odsetek całkowitego istnienia tej planety i nie wiadomo, czy jakiekolwiek organizmy dożyją śmierci gwiazdy, jaką jest Słońce. A to tylko jeden układ planetarny, po drodze mamy jeszcze rozszerzający się wszechświat, który od pewnego momentu zacznie się kurczyć, po to, żeby w końcu implodować, i żeby Wielki Wybuch wręcz cofnął się w czasie.

Można tak sobie mnożyć przykłady. Np. argument ze złożoności komórki. Struktura znacznie większa od osiągających nanometry mikrotubul, która jest zbudowana według określonego, wcale nie prostego schematu; ściana komórkowa, otoczka, rzęski, i nie tylko. Wikipedia wspomina o teorii, wedle której prokarionty (takie komórki bez jądra komórkowego) przybyły na Ziemię na meteorytach, a później wszystko idealnie się ułożyło, przez co powstała komórka posiadająca jądro, a przy tym musiał być obecny tlen i parę innych warunków, itp, itd. Ile warunków musiało zostać spełnionych, żeby pojawiło się bardziej złożone życie na tej planecie? Zakładając chaotyczną losowość; albo jesteśmy kosmicznym nieprawdopodobieństwem w skali 10, do potęgi, której nie da się nawet nazwać. Albo, bez absolutnie żadnych wątpliwości, można mówić o istnieniu wyższego porządku we wszechświecie.

A jak się ma teoria Wielkiego Wybuchu, do odkrytych niedawno kosmicznym teleskopem galaktyk, których nie powinno tam być? Tu sam się zastanawiam. W fizyce pojawiają się też głosy mówiące o tym, iż to, co widzimy jako odległe gwiazdy, nie jest obrazem teraźniejszości, a jedynie docierającym do nas z opóźnieniem światłem. A tu pojawia się problem, jak to zbadać, i czy w ogóle można w takiej sytuacji wyciągać wnioski?

I to właśnie o takich rzeczach myśląc, może faktycznie załączyć się "jak trwoga, to do Boga". Żeby jednak mieć nadzieję na to, że ten ułomny cud obserwowalnego świata to tylko ta "przyziemna" część. A nie jakieś strachy na lachy w postaci dyskutowalnych twierdzeń etycznych.

Argument z etyki i epigenetyki: Naukowcy w ostatnich latach doszli jednak do wniosku, że to, z jakimi czynnikami środowiskowymi zetknęli się nasi przodkowie, może prowadzić do zmian epigenetycznych w naszych ustrojach. Dlatego mówi się o zjawisku określanym jako dziedziczenie epigenetyczne. [...]

Aby zobrazować, jak istotne znaczenie mają czynniki zewnętrzne na nasze organizmy, warto uświadomić sobie, że modyfikacje epigenetyczne mogą prowadzić do utrwalenia pewnych wzorców zachowań lub skłonności, choć pozornie nie ma ku temu przyczyn. Badania potwierdzają, że zaniedbanie dziecka na etapie wczesnego dzieciństwa prowadzi do trwałych zmian w obrębie hipokampu i problemów w radzeniu sobie ze stresem w przyszłości. Do jeszcze bardziej zaawansowanych wniosków doprowadziły badaczy testy z udziałem myszy laboratoryjnych. Zwierzęta rażono prądem przy jednoczesnej ich ekspozycji na konkretny zapach. Okazało się, że u ich potomstwa (które nigdy wcześniej nie zetknęło się z danymi bodźcami) ta sama woń budziła lęk, ponieważ doszło do przekazania „zmodyfikowanych” genów, które były odpowiedzialne za wykształcenie się takich, a nie innych reakcji neurologicznych.

Czy z tego nie wynika, że nasze moralne lub niemoralne postępowanie ma wpływ na przyszłe pokolenia? A co za tym idzie, to, co robimy teraz z naszym krótkim ziemskim życiem jest istotne, ponieważ przekazując właściwe lub niewłaściwe wzorce zachowań, przyczyniamy się do tego, jak będą żyć, czuć i zachowywać się Ci, którzy przyjdą po nas? Twierdzenie, które tutaj widziałem, mówiące o tym, iż człowiek nie jest wyjątkowym organizmem, można włożyć między bajki. Które inne ziemskie zwierzę opanowało język i jest w stanie formułować abstrakcyjne teorie,
które próbują wyjaśnić nasz ziemski byt?

Skoro już przy programowaniu jesteśmy, jest to zaawansowana matematyka, więc równie dobrze można oprawić w ramkę równania matematyczne i je wielbić, albo stworzyć z tego jakąś religię.

Równania jednak nie przemawiają językiem obrazowym, więc trudno by było znaleźć dużą grupę wyznawców.

I to w przypadku tego "programisty" nadal jest nierozwiązanym tzw. problemem pierwszej przyczyny, dlatego że tego programistę musiałby zaprogramować inny programista i tak ad infinitum. Nawet w zwykłej wersji "istoty stwarzającej" (bez tych przehajpowanych, nowoczesnych kodów), ten problem wygląda dokładnie tak samo.

Parę teorii przychodzi mi na myśl, np. "istota stwarzająca" zaprogramowała wszystko, lecz zginęła po jakimś czasie, stąd nigdy nie poznamy odpowiedzi. Albo; "istota stwarzająca" nie ingeruje, z jakiegoś powodu. Albo; "istot stwarzających było wiele i żadna nie przetrwała. Lub też wersja monoteistyczno-religijna; "istota stwarzająca" od samego początku była jedna, nieśmiertelna, itd. Inne teorie, np. gnostyczno-panteistyczna; to już wersja, wedle której wszyscy jesteśmy częściami "istoty stwarzającej", która ma w tym swój cel, lecz będąc ludźmi go nie znamy, żeby sobie przypadkiem nie popsuć realistyczności "kosmicznego dramatu".

I tak nie ma tej spójności, w ramach tej samej religii ludzie w różnym stopniu wypełniają jej obowiązki, do tego dochodzi pluralizacja w postaci wielu religii, a na sam koniec agnostycy i ateiści (też rozłączni). Wśród samych ateistów są z kolei wojujący i niewojujący, albo gimboateiści kontra "dojrzali". Także ten chaos i tak istnieje. Te "białe krwinki" w organizmie faktycznie wyłapują tendencje negatywne dla organizmu. Ale przekładając to na system społeczny, znowu robi się relatywistycznie i można powiedzieć, że wyłapywane są tendencje, którą są negatywne tylko i wyłącznie dla jednego z wielu systemów wiary.

Zgoda, ale uważam, że lepiej, by jakiekolwiek "białe krwinki" były, nawet jeśli niektóre okazują się leniwe lub działają tylko i wyłącznie w obrębie swojej bańki informacyjnej.

Będąc ateistą, nie można tego nie zauważać. Znaczy się, można nie zauważać "grzechu" (w związku z tym, że się w to pojęcie nie wierzy i się go nie używa), ale złe uczynki i tak się zauważy. Jak ktoś kogoś okradnie, pobije, zabije itd. to uwierz, że ateista to zauważy, i tym się też będzie różnił od człowieka wierzącego w jakiekolwiek narracje typu "Bóg tak chciał", "niezmierzone są plany Boskie" itd., że prędzej zgłosi przestępstwo.

A ja jestem przekonany, że żaden wierzący nie będzie usprawiedliwiał zła, twierdząc, że "Bóg tak chciał", raczej na odwrót. Takie zdania odnosi się zwykle do przeróżnych zdarzeń losowych, typu nagłe śmierci i poronienia.

@Drim

Żydzi i Arabowie pragną widzieć samych siebie i swoją religię jako tą istotną, czy fundamentalną, dla świata, ale rzeczywistość wygląda zgoła inaczej. Judaizm jest w dalszym ciągu religią plemienną. Islam to kłamstwo i stagnacja. Sławetne - Bóg (np. prawda w ujęciu chrześcijańskim) nas opuścił - wypowiedziane po zdobyciu Bagdadu przez Mongołów w XIII wieku, jeśli lubimy zabawy w przepowiednie i powiedzonka. No na fałszerstwie cywilizacji nie zbudujesz, na błędnych obliczeniach nie polecisz w kosmos.

Przypuśćmy, że tak jest, jednak inne wyznania, być może przesadzając, twierdząc, że muzułmanie czekają na swojego Mahdiego, który ma zjednoczyć ich kalifaty i narzucić islam całej ziemskiej cywilizacji. Czy taka cywilizacja skończyłaby, krzycząc i uderzając patykami w amerykańskich lasach, w ramach dziwnych pogańskich rytuałów, za które płacą niektóre współczesne kobiety? Tego nie wiadomo, może byłoby z nimi jeszcze gorzej? Z kolei judaizm może i jest nadal religią plemienną, ale Izrael posiada broń atomową, więc nie jest to takie oczywiste.

Korporacje oczywiście mogą budzić niepokój, ale pragnę przypomnieć, iż nie wszystko czego korporacja dotknie to zamienia się w złoto. Przykładem niech będzie chociażby Dubaj. Dubaj który pandemię CoV przeżył ciężko, a na horyzoncie jest potencjalne ograniczenie podróży lotniczych ze względu na klimat, albo wojna z Iranem. Świat jest skomplikowany i trudny, Bogu niech będą dzięki.

Czyli, jeden, by wszystkimi rządzić to nie u Drima

A jak przeżyją małpiego wirusa z Konga? Czy będzie to kolejny wirus nakręcający sprzedaż eksperymentalnych preperatów, czy może tym razem rzeczywiście pandemia pojawiła się bez ingerencji człowieka, a nie podejrzewające tego, zniechęcone poprzednim fatalnym przymusem masy, dojdą gremialnie do niewłaściwego wniosku, że historia się powtarza, przy okazji robiąc sobie większe kuku?

[Drimlajner]

Wyszło humorystycznie, ale jest niedziela, więc radujmy się hop hop.

Pewnie ani jedno, ani drugie, bo do artyzmu to tutaj daleko, a co do tego pierwszego - dawno już nie widziałem lepszego przykładu na to, jak właśnie wierzenia kształtują percepcję. W związku z tym, że jak to typowy niewierzący, obracam się wśród takich kręgów, każda taka osoba nie mogła wyjść z podziwu, jak można dopatrzeć się tam nawiązania do "Ostatniej Wieczerzy". Na siłę można zobaczyć wszystko, w tym twarze Jezusa w korze drzew.

Sama autorka w poście na instagramie wyłożyła interpretację swojego dzieła, i tak, była ona zbieżna z oceną chrześcijan. Oto LGBT+ jest nowym ciałem i krwią Chrystusa, bierzcie i jedzcie z tego wszyscy. Nowe nowe przymierze.

Pozwolę sobie na nutkę złośliwości. Może niewierzący powinni zainteresować się tym w co dokładnie wierzą osoby LGBT+? Chociażby te z wierchuszki ruchów politycznych? Czy to nie jest aby przypadkiem nowy kult zagłady? Może umyślne akty samookaleczenia, np. usuwanie genitaliów, temu potwierdzają?

Chrześcijanie jakoś byli w stanie odnaleźć autorkę i dotrzeć do niej z pytaniami. Co to ma znaczyć, to dzieło? Czy to jest Uczta Dionizosa, czy Ostatnia Wieczerza? Wy, niewierzący, zasłaniacie się własną interpretacją, to ignorancja albo manipulacja.

A to tylko przedsmak tego czym chrześcijańskie zainteresowanie zagadnieniem transhumanizmu, z pozycji pesymisty i sceptyka, jest i może się stać.

Przypuśćmy, że tak jest, jednak inne wyznania, być może przesadzając, twierdząc, że muzułmanie czekają na swojego Mahdiego, który ma zjednoczyć ich kalifaty i narzucić islam całej ziemskiej cywilizacji. Czy taka cywilizacja skończyłaby, krzycząc i uderzając patykami w amerykańskich lasach, w ramach dziwnych pogańskich rytuałów, za które płacą niektóre współczesne kobiety? Tego nie wiadomo, może byłoby z nimi jeszcze gorzej? Z kolei judaizm może i jest nadal religią plemienną, ale Izrael posiada broń atomową, więc nie jest to takie oczywiste.

O, to już wiem jak skończy się świat.

Islam zajmuje miejsce chrześcijaństwa i tym samym osiąga masę krytyczną. Żydzi są w prawdziwych tarapatach! Wszyscy odpalają jądrówki na swoje miejsca kultu, najmocniej obrywa Jerozolima. No trudno, pozostaje aby żydzi i muzułmanie złapali się za rączki, i poszli do Ur Salem na dzień sądu ostatecznego. Bóg osądzi kto miał rację.

- Nie jest źle, przynajmniej nie ma tych okrutnych krzyżowców - cieszą się żydzi i muzułmanie.

Podchodzą do krateru, a tam transparent.

Ni hao. Serdecznie witamy na inauguracji tysiąclecia hegemonii konfucjańskich Chin. <wklej Sztukę Wojny Sun Tzu w interpretacji doktora niehabilitowanego Piotra Napierały>.

Gdzieniegdzie słychać tylko cichy śmiech, zapewne w miejsce okrzyków Deus Vult, dobywający się spod hełmów garnczkowych.

Czyli, jeden, by wszystkimi rządzić to nie u Drima

Do stu Europejczyków uważających nas za Francuzów! Proszę nie odczytywać moich dissów jako alegorii. Nie lubię symbolizmu! A języki słowiańskie, polski i rosyjski w szczególności, są niemożliwe do opanowania. Słowa przypisywane Tolkienowi.

A jak przeżyją małpiego wirusa z Konga? Czy będzie to kolejny wirus nakręcający sprzedaż eksperymentalnych preperatów, czy może tym razem rzeczywiście pandemia pojawiła się bez ingerencji człowieka, a nie podejrzewające tego, zniechęcone poprzednim fatalnym przymusem masy, dojdą gremialnie do niewłaściwego wniosku, że historia się powtarza, przy okazji robiąc sobie większe kuku?

Nie widzę powodów aby sytuacja nie miała się powtórzyć. Dubaj będzie miał znów odpływ mieszkańców na poziomie -90%. Tam mieszka 100tyś Arabów i 2miliony imigrantów (Hindusów, Europejczyków, Amerykanów). Czekaj, czekaj. Czy ty aby nie sugerujesz, że choroby zakaźne są umyślnie rozsiewane przez korporacje?

[tonerek]

Przypuśćmy że istnieje ileśtam tysięcy wysokorozwiniętych cywilizacji które mogą nas odwiedzić (do czego może nas skłaniać równanie Drake'a, które jednak nie wyklucza że jesteśmy sami). I sobie przylecieliby. Czemu tego nie robią jeżeli istnieją? No bo przewyższają nas technologicznie o tyle że wywołałoby to panikę. Dlatego uważam że jeżeli istnieją to otaczają nas "otuliną" nieświadomości. Nie możemy nagle zacząć myśleć w czterech wymiarach przestrzennych bo to jest po prostu za trudne (może w jednostkowych nielicznych przypadkach się udaje). A w pięciu, sześciu?

Podobnie AI jeżeli przewyższy nas znacząco intelektualnie po prostu otoczy nas "otuliną" nieświadomości? Pozwoli nam żyć w swoich światach (np. uprawiać w metawersie zawód średniowiecznego rzemieślnika) i większość będzie happy. Co z tymi który będą chcieli wziąć udział w wyścigu o prym intelektualny? Pewnie dla nich będą jakieś biologiczne wszczepy które zwielokrotnią możliwości mózgu. Pytanie czy wszyscy będą chcieli, czy będzie wolność wyboru i czy będzie poszanowanie dla decyzji o pozostaniu we własnym, wyimaginowanym świecie? Przypominałoby to trochę grę komputerową, ale o wielokorotnie większej ilości - i poza tym dynamicznych - wyborów. Po co tracić energię na tworzenie takich światów, jeżeli nie przyczyniają się one bezpośrednio do rozwoju technologicznego? Być może po to aby uczyć AI nowych zachowań w zmiennym środowisku, nie wiem, może też ze względów humanitarnych. Albo po prostu tak jak teraz - cyborgi ściągałbyby z siebie co jakiś czas mózgowe dopalacze żeby się zrelaksować...

Proszę o krótką refleksję nad tym że rewolucja przemysłowa trwa dopiero 200-250 lat. I już dyskutujemy o tym że za paręnaście lat AI nas prześcignie. Wyobraźmy sobie sytuację cywilizacji, która chce się z nami skontaktować, a u której taka rewolucja trwa 100 tys. lat. I to wszystko dzieje się wykładniczo. Nie jesteśmy sami w stanie sobie wyobrazić nawet sytuacji takiego kontaktu.

Co do etyki. Tutaj proszę zwrócić uwagę na fakt uzależnienia moim zdaniem od biologii. Kobiecie 30-letniej zwraca się uwagę że ma parę lat jeszcze tylko na prokreację. A co by było gdyby takowa była możliwa do setki i różne bajki o starzeniu-niestarzeniu się spełniłyby się. Inaczej by wyglądała dynamika stosunków damsko-męskich, na wszystko byłoby więcej czasu, a nie dwójkę dzieci machniemy bo zegar biologiczny tyka. Może też seks z rozwojem technologii dostarczałby dużo więcej sensorycznych doznań i byłby bardziej przyjemny niż kilkunastominutowe odklepanie małżeńskiego obowiązku? Tego nie wiemy.

[Patrycjusz]

Nie dotyczy to już badań z zakresu współczesnej fizyki i innych pokrewnych dziedzin, lecz człowiek żyjący we wcześniejszych wiekach bez wątpienia rozumował w taki sposób.

Generalnie masz tutaj sporo racji, ale właśnie - w odniesieniu do wcześniejszych wynalazków. Teraz stawia się głównie na eksplorację. Nazywa się to właśnie badaniami eksploracyjnymi lub podstawowymi, w przeciwieństwie do replikacji, retestów, modyfikacji i przede wszystkim badań wdrożeniowych (stosowanych). Oczywiście, nadal jest bardzo dużo z tej drugiej grupy, ale właśnie ogromnie wzrósł udział tych "mniej praktycznych". Dlaczego? Po prostu ogrom rzeczy już odkryto i żeby dalej utrzymywać naukę w roli eksploracji, trzeba zajmować się czymś, o czym statystycznemu obywatelowi nawet się nie pomyślało. Także, w przypadku tego rodzaju badań - gdzie tu celowość?

A co jeszcze przemawia za "boskim programem"? Np. argument ze złożoności struktur, tworzących organizmy żywe.

No dobrze, mamy złożoność struktur, podobnie jak tych kosmicznych. Ale jak ma się ta złożoność do wadliwości funkcjonowania tych układów? Gdyby nie współczesna medycyna, która i tak nie potrafi poradzić sobie z najcięższymi chorobami, mielibyśmy tutaj to, co opisane zostało w odniesieniu do wieków wcześniejszych. Porażająco duża umieralność noworodków, plagi, niski wiek dożywalności itd. Czy to też było celowe? A niedawno Covid. Czy to też było celowe? Przykłady można mnożyć, każdy ze swojej strony "barykady".

Tu już Penrose ze swoim kolegą Hameroffem wysnuli teorię, jak to podaje wikipedia "wysoce kontrowersyjną", wedle której świadomość [...] ma swój początek na poziomie kwantowym wewnątrz neuronów (a nie jest produktem połączeń neuronowych).

Faktycznie jest to teoria wysoce kontrowesyjna, biorąc pod uwagę to, że tzw. Default Mode Network została na poziomie podstawowym dość dobrze wyjaśniona i znaleziono warianty tych korelatów neuronalnych.

Można rzucić nowym badaniem naukowym.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.4c03216

Localized Control of the Swarming of Kinesin-Driven Microtubules Using Light.

No dobrze, rzucone, ale nic z tego nie rozumiem. Wydaje mi się też, że tematy, na które toczy się rozmowa, nijak mają się do takiego mikroskopijnego wymiaru. Wbrew pozorom, ze zjawisk o najmniejszym stopniu złożoności, nie wynikają bezpośrednio te bardziej złożone, mimo że wydaje się to z pozoru totalnie nielogicznie.

Wikipedia wspomina o teorii, wedle której prokarionty (takie komórki bez jądra komórkowego) przybyły na Ziemię na meteorytach, a później wszystko idealnie się ułożyło, przez co powstała komórka posiadająca jądro, a przy tym musiał być obecny tlen i parę innych warunków, itp, itd. Ile warunków musiało zostać spełnionych, żeby pojawiło się bardziej złożone życie na tej planecie? Zakładając chaotyczną losowość; albo jesteśmy kosmicznym nieprawdopodobieństwem w skali 10, do potęgi, której nie da się nawet nazwać. Albo, bez absolutnie żadnych wątpliwości, można mówić o istnieniu wyższego porządku we wszechświecie.

Dlaczego "albo albo"? To niskie prawdopodobieństwo jest prawdą. Tyle, że można to wtedy nazwać albo "kosmicznym cudem", albo "kosmicznym błędem", co jest zabiegiem wartościującym, a nie poznawczym.
Skoro miałby istnieć ten wyższy porządek, czy nie byłoby bardziej porządnie, gdyby to prawdopodobieństwo było wyższe? I gdyby nawet w obrębie Układu Słonecznego istniało złożone życie na innych planetach? Albo na tych odkrywanych egzoplanetach? Z naukowego punktu widzenia, taki przypadek o prawdopodobieństwie w przybliżeniu równym zero, nie ma żadnego znaczenia. W statystyce definiuje się coś takiego jak "wartość p", czyli prawdopodobieństwo, że to, co obserwujemy, zadziało się w sposób przypadkowy. W naukach społecznych, czyli dotyczących ludzi, ta wartość wynosi 0.05, a poniżej jej mówi się o przypadku. To aż 1/20. W naukach fizycznych 0.001 (1/1000). To wszystko i tak potwornie duże wartości przy tej, która opisuje prawdopodobieństwo powstania tak złożonych form organicznych. Czyli efekt jest przypadkowy (z tego punktu widzenia - matematycznego).

A jak się ma teoria Wielkiego Wybuchu, do odkrytych niedawno kosmicznym teleskopem galaktyk, których nie powinno tam być? Tu sam się zastanawiam. W fizyce pojawiają się też głosy mówiące o tym, iż to, co widzimy jako odległe gwiazdy, nie jest obrazem teraźniejszości, a jedynie docierającym do nas z opóźnieniem światłem. A tu pojawia się problem, jak to zbadać, i czy w ogóle można w takiej sytuacji wyciągać wnioski?

Nie tyle są to "głosy", co jasna sprawa. Jak to zbadać? Normalnie, tak samo jak archeologiczne znaleziska, gdzie stosuje się datowanie. Wnioski można wyciągać, ale im dalej w przeszłość od chwili teraźniejszej, tym większy margines niepewności.

Argument z etyki i epigenetyki: Naukowcy w ostatnich latach doszli jednak do wniosku, że to, z jakimi czynnikami środowiskowymi zetknęli się nasi przodkowie, może prowadzić do zmian epigenetycznych w naszych ustrojach. Dlatego mówi się o zjawisku określanym jako dziedziczenie epigenetyczne. [...]

Czy z tego nie wynika, że nasze moralne lub niemoralne postępowanie ma wpływ na przyszłe pokolenia? A co za tym idzie, to, co robimy teraz z naszym krótkim ziemskim życiem jest istotne, ponieważ przekazując właściwe lub niewłaściwe wzorce zachowań, przyczyniamy się do tego, jak będą żyć, czuć i zachowywać się Ci, którzy przyjdą po nas?

A to jest dobre. Pewnie, że tak jest. Tylko, że ten świetny argument i tak jest w jakimś sensie "naukowy" i nie jest wykorzystywany w wierze chrześcijańskiej. Można opisać to bardziej zwyczajnie, np. "budowanie lepszego świata dla przyszłych pokoleń". Tyle tylko, że te wizje świata pozagrobowego nieszczególnie do tego zachęcają.

Twierdzenie, które tutaj widziałem, mówiące o tym, iż człowiek nie jest wyjątkowym organizmem, można włożyć między bajki. Które inne ziemskie zwierzę opanowało język i jest w stanie formułować abstrakcyjne teorie,
które próbują wyjaśnić nasz ziemski byt?

Zwierzęta też się komunikują, przykładowo złożoność śpiewu ptaków z kolei dla nas jest niezrozumiała. Ale to taki przykład, w ogólności oczywiście, że jest tak, jak piszesz. Problem człowieka polegający na tym, że próbuje wyjaśnić ten byt, jest problemem filozoficznym. Znacznie lepiej idzie mu szukanie rozwiązań praktycznych, o których już było wspomniane, a te pytania filozoficzne nadal nimi pozostają. Mogąc oczywiście zostać zamiecione pod dywan przez wierzenia religijne.

Równania jednak nie przemawiają językiem obrazowym, więc trudno by było znaleźć dużą grupę wyznawców.

Mają dużą grupę wyznawców. Wbrew pozorom, znacznie bardziej zatwardziałych niż ja. Dlaczego? Dlatego, że ciężko o coś, co w tak precyzyjny, suchy logicznie sposób opisuje zjawiska. I czym ma być ten język obrazowy? Wiesz, jak ciężko jest sobie wyobrazić takie koncepty, jak "całka", "pochodna", "stochastyczność" itd.? Ile nauki w tej dziedzinie trzeba, żeby dobrze to zrozumieć? Jak bardzo niedostępne jest to dla ludzi, którzy całkowicie olali temat już etapie nastolatka?

Parę teorii przychodzi mi na myśl, np. "istota stwarzająca" zaprogramowała wszystko, lecz zginęła po jakimś czasie, stąd nigdy nie poznamy odpowiedzi. Albo; "istota stwarzająca" nie ingeruje, z jakiegoś powodu. Albo; "istot stwarzających było wiele i żadna nie przetrwała. Lub też wersja monoteistyczno-religijna; "istota stwarzająca" od samego początku była jedna, nieśmiertelna, itd. Inne teorie, np. gnostyczno-panteistyczna; to już wersja, wedle której wszyscy jesteśmy częściami "istoty stwarzającej", która ma w tym swój cel, lecz będąc ludźmi go nie znamy, żeby sobie przypadkiem nie popsuć realistyczności "kosmicznego dramatu".

I właśnie mnogość i nieweryfikowalność tych teorii mnie odrzuca. Wersja gnostyczno-panteistyczna brzmi do zaakceptowania. Problem z wersją gnostyczną jest taki, że najczęściej jednak istotę stwarzającą nazywa się demiurgiem, a nie jest to zbyt pozytywne określenie.

Proszę o krótką refleksję nad tym że rewolucja przemysłowa trwa dopiero 200-250 lat. I już dyskutujemy o tym że za paręnaście lat AI nas prześcignie. Wyobraźmy sobie sytuację cywilizacji, która chce się z nami skontaktować, a u której taka rewolucja trwa 100 tys. lat. I to wszystko dzieje się wykładniczo. Nie jesteśmy sami w stanie sobie wyobrazić nawet sytuacji takiego kontaktu.

Działo się wykładniczo. Prawo Moore'a uległo zwolnieniu, a technologia osiągnęła etap plateau (spłaszczona krzywa rozwoju). Nie oznacza to, że tego rozwoju nie ma, ale to nie to samo, co do tej pory. Istnieje również szereg ograniczeń obliczeniowych.

I taka ogólna uwaga dotycząca obcych form życia. Nawiązując do informacji przytoczonych przez Fairytaled, jeśli rozwój tego życia i złożoność organizmów jest tak mało prawdopodobna - to co z największych prawdopodobieństwem zastaniemy na innych planetach, jeśli już znajdziemy na nich "życie"? Pierwotniaki, plankton, mikroinsekty, trawę. A z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem - ryby, jaszczurki, drzewa. Ludziopodobne? Małpy (porównajmy czas rozwoju małp a konkretnie homo sapiens). Technologicznie? Kamień, może żelazo. Może by tak skręcić w tę stronę w tym rozumowaniu?

Co do etyki. Tutaj proszę zwrócić uwagę na fakt uzależnienia moim zdaniem od biologii. Kobiecie 30-letniej zwraca się uwagę że ma parę lat jeszcze tylko na prokreację. A co by było gdyby takowa była możliwa do setki i różne bajki o starzeniu-niestarzeniu się spełniłyby się. Inaczej by wyglądała dynamika stosunków damsko-męskich, na wszystko byłoby więcej czasu, a nie dwójkę dzieci machniemy bo zegar biologiczny tyka. Może też seks z rozwojem technologii dostarczałby dużo więcej sensorycznych doznań i byłby bardziej przyjemny niż kilkunastominutowe odklepanie małżeńskiego obowiązku? Tego nie wiemy.

Już tak po części jest. Jak się uprzeć, to można zajść w ciążę i do 40, a to sporo czasu. Co do seksu, to chyba nie trzeba mówić, że mnogość portali pornograficznych, portali seksualno-społecznościowych, możliwości VR, już zrobiła robotę. Także wiemy i to bardzo dobrze.

[Fairytaled]

@Drim

Islam zajmuje miejsce chrześcijaństwa i tym samym osiąga masę krytyczną. Żydzi są w prawdziwych tarapatach! Wszyscy odpalają jądrówki na swoje miejsca kultu, najmocniej obrywa Jerozolima. No trudno, pozostaje aby żydzi i muzułmanie złapali się za rączki, i poszli do Ur Salem na dzień sądu ostatecznego. Bóg osądzi kto miał rację.

Gdybym był wyznawcą proroka, to wolałbym tego uniknąć. Skoro muzułmanie zostali wpuszczeni do Europy po dobroci, to znacznie bardziej podstępnie byłoby się rozmnażać, do momentu, aż w pokojowy sposób przejmujemy instytucje demokratyczne, narzucamy własne prawa, bo mamy wszędzie większość, a że ta religia pozwala na oszukiwanie innowierców, to czemu by nie kontynuować w ten sposób? Zachodnie feministki nie krzyczą wystarczająco głośno, gdy w Iranie 13-latki są zmuszane do małżeństwa i stosunków seksualnych.

- Nie jest źle, przynajmniej nie ma tych okrutnych krzyżowców - cieszą się żydzi i muzułmanie.

Jak to było? Przyszedł Saracen do Kastylii, czy tam obecnej Hiszpanii, czekali chrześcijanie, a nuż wróci do Afryki, a jemu się zachciało iść dalej. W końcu grzeszna natura tychże chrześcijan skłoniła ich do tego, by jednak odpowiedzieć siłą, udało się innowierców wygonić. Później inni chrześcijanie się rozochocili i huzia na Jerozolimę. A to niedobre Bizancjum po drodze nie chciało wpuścić, jak zabrakło rycerzy poszły dzieci, niestety zabrakło boskiej interwencji.

Podchodzą do krateru, a tam transparent.
Ni hao. Serdecznie witamy na inauguracji tysiąclecia hegemonii konfucjańskich Chin. <wklej Sztukę Wojny Sun Tzu w interpretacji doktora niehabilitowanego Piotra Napierały>. Gdzieniegdzie słychać tylko cichy śmiech, zapewne w miejsce okrzyków Deus Vult, dobywający się spod hełmów garnczkowych.

O, to ja polecę znaną fantastyką; radiacja od skumulowanych bomb atomowych powoduje, że podziemne larwy przemieniają się w gigantyczne robaki, które rozbijają chińską armię, próbującą wrócić przez pustynię. Niedobitki leżą porozrzucane po wydmach, krzycząc: ryżu! ryżu! Zabrakło sake, zabrakło manny, chi gong nie pomógł. Na niebie wyświetlają się holograficzne obrazki wielkiego Buddy, który delikatnie się uśmiecha, karmiąc koło samsary dodatkowymi duszami.

Do stu Europejczyków uważających nas za Francuzów! Proszę nie odczytywać moich dissów jako alegorii. Nie lubię symbolizmu! A języki słowiańskie, polski i rosyjski w szczególności, są niemożliwe do opanowania. Słowa przypisywane Tolkienowi.

Francja, elegancja. Brudny Paryż, Warszawa czysta, jak dziewica. Cóż poradzić, gdy się dostrzega metaforę? Polis, polio, metro. To qui pro quo mnie urzekło. Trzeba będzie sobie zaaplikować zakaz rymowania i gderania na forach, co najmniej do przyszłego poniedziałku.

Nie widzę powodów aby sytuacja nie miała się powtórzyć. Dubaj będzie miał znów odpływ mieszkańców na poziomie -90%. Tam mieszka 100tyś Arabów i 2miliony imigrantów (Hindusów, Europejczyków, Amerykanów). Czekaj, czekaj. Czy ty aby nie sugerujesz, że choroby zakaźne są umyślnie rozsiewane przez korporacje?

Być może występowała próba maksymalizacji zysków za pierwszym razem, cóż tam Janine Small przyznała? Że szczepionka nie była zbadana pod kątem zapobiegania wirusowi, zanim trafiła na rynek? Coś w ten deseń. Akcje tych korporacji poleciały na łeb po takich newsach, więc nie wydaje mi się, by to miało sens, ale kto wie?

LGBT - czy z czasem pojawi się nowa literka "P", jak Pinokio? Ta "ostatnia wieczerza" wyglądała jak dziwna orgia, w której, w rytm hipnotycznej muzyki uczestnicy zaczęli dotykać siebie nawzajem, a w tle, gdzieś tam mogły lecieć słowa naked, naked sugerujące zapewne, że osiągnięto upragniony powrót do Edenu, jeśli nie to, że cesarz jest nagi.

@patha

A kto wie, czy nie mieliby racji? Nasz mózg nie jest przystosowany do telewizji, czy ekranu komputerowego - nie odróżnia za bardzo obrazów wirtualnych od rzeczywistości. Inaczej zresztą ten wynalazek by się tak nie rozpowszechnił, bo nie stymulowałby wystarczająco emocjonalnie byśmy inwestowali w niego tyle atencji. Z perspektywy starożytnych czy średniowiecznych maszynka, która pozwala , że za naciśnięciem klawisza oglądasz gołą babę, obrazy ludzkiej śmierci, albo przemoc, albo czytasz pełne gówna wypociny ludzi z calego świata, bez żadnego filtra - z pewnością byłaby dla ludzi z przeszłosci wynalazkiem bestii. My chyba sobie nie uświadamiamy do końca jak cyfryzacja zmieniła nasze życie i jak zmieniła stosunki społeczne.

Można sugerować odłączenie się od matrixa i powrót do natury, lecz trudno byłoby wyegzekwować to w dzisiejszym świecie. Da się ograniczać używanie technologii, choć faktycznie wygląda to tak, że sztuczne bodźce potrafią być często bardziej stymulujące i ciekawsze, niż zwykła interakcja społeczna. Kiedyś, gdy pojawiały się pierwsze książki dla kobiet (czyli przeważnie dość niewinne romansidła), też było to mocno krytykowane, jednak w niczym to nie "pomogło".

@tonerek

Przypuśćmy że istnieje ileśtam tysięcy wysokorozwiniętych cywilizacji które mogą nas odwiedzić (do czego może nas skłaniać równanie Drake'a, które jednak nie wyklucza że jesteśmy sami). I sobie przylecieliby. Czemu tego nie robią jeżeli istnieją? No bo przewyższają nas technologicznie o tyle że wywołałoby to panikę. Dlatego uważam że jeżeli istnieją to otaczają nas "otuliną" nieświadomości. Nie możemy nagle zacząć myśleć w czterech wymiarach przestrzennych bo to jest po prostu za trudne (może w jednostkowych nielicznych przypadkach się udaje). A w pięciu, sześciu?

Być może odległości kosmiczne są tak wielkie, że jest to nieopłacalne? Zanim taki statek kosmiczny doleci, nastąpi śmierć załogi. Poza tym są ludzie, którzy twierdzą, że UFO ich uprowadziło, jeżeli wyłączyć tych, którzy szukają sensacji, czy chcą zarobić na sprzedaży książek, to może pozostanie jakaś mała garstka, która rzeczywiście została porwana? A takie spotkania z obcymi zazwyczaj są opisywane jako mroczne i nieprzyjemne. Coś w rodzaju kolonoskopii w wykonaniu obcych, w połączeniu ze stosunkami seksualnymi, także może lepiej nie wywoływać wilka z lasu?

Podobnie AI jeżeli przewyższy nas znacząco intelektualnie po prostu otoczy nas "otuliną" nieświadomości? Pozwoli nam żyć w swoich światach (np. uprawiać w metawersie zawód średniowiecznego rzemieślnika) i większość będzie happy. Co z tymi który będą chcieli wziąć udział w wyścigu o prym intelektualny? Pewnie dla nich będą jakieś biologiczne wszczepy które zwielokrotnią możliwości mózgu. Pytanie czy wszyscy będą chcieli, czy będzie wolność wyboru i czy będzie poszanowanie dla decyzji o pozostaniu we własnym, wyimaginowanym świecie? Przypominałoby to trochę grę komputerową, ale o wielokorotnie większej ilości - i poza tym dynamicznych - wyborów. Po co tracić energię na tworzenie takich światów, jeżeli nie przyczyniają się one bezpośrednio do rozwoju technologicznego? Być może po to aby uczyć AI nowych zachowań w zmiennym środowisku, nie wiem, może też ze względów humanitarnych. Albo po prostu tak jak teraz - cyborgi ściągałbyby z siebie co jakiś czas mózgowe dopalacze żeby się zrelaksować...

Pojawił się ostatnio w Internecie manifest techno-optymisty, można sobie poczytać, z ciekawości. Zakładasz scenariusz, według którego AI zachowa się pozytywnie. Tyle, że uznając, iż w ogóle powstanie samoświadoma sztuczna inteligencja (do czego najprawopodobniej byłby potrzebny mega rozbudowany komputer kwantowy), czyli za jakieś 100-200 lat, to trzeba wziąć pod uwagę, że takie algorytmy nie kierują się ludzkim rozumieniem dobra i zła. Jak AI przypadkiem dojdzie do wniosku, że człowiek jest już niepotrzebny do jej ekspansji, ponieważ przewyższa nas intelektem, to żadna siła jej nie powstrzyma przed dokonaniem anihilacji. A przez ten dłuższy okres "uśpienia", analizując zachowanie ludzi na planecie Ziemia, może z łatwością dojść do wniosku, że zdziałaliśmy więcej szkody, niż pożytku.

Co do etyki. Tutaj proszę zwrócić uwagę na fakt uzależnienia moim zdaniem od biologii. Kobiecie 30-letniej zwraca się uwagę że ma parę lat jeszcze tylko na prokreację. A co by było gdyby takowa była możliwa do setki i różne bajki o starzeniu-niestarzeniu się spełniłyby się. Inaczej by wyglądała dynamika stosunków damsko-męskich, na wszystko byłoby więcej czasu, a nie dwójkę dzieci machniemy bo zegar biologiczny tyka. Może też seks z rozwojem technologii dostarczałby dużo więcej sensorycznych doznań i byłby bardziej przyjemny niż kilkunastominutowe odklepanie małżeńskiego obowiązku? Tego nie wiemy.

A dlaczego samoświadoma AI miałaby nam służyć tak długo i "myśleć" w kategoriach techno-seksu? Skoro dla AI seks jest obsolete? Toż to prymitywna ekstrapolacja własnych pragnień na boską AI, która może się "poczuć" wykorzystywana, gdybyśmy wcześniej, przypadkiem zbudowali realistyczne seks-roboty.

@Patrycjusz

Oczywiście, nadal jest bardzo dużo z tej drugiej grupy, ale właśnie ogromnie wzrósł udział tych "mniej praktycznych". Dlaczego? Po prostu ogrom rzeczy już odkryto i żeby dalej utrzymywać naukę w roli eksploracji, trzeba zajmować się czymś, o czym statystycznemu obywatelowi nawet się nie pomyślało. Także, w przypadku tego rodzaju badań - gdzie tu celowość?

Taka Sabine Hossenfelder twierdzi, że przeważająca większość współczesnych naukowców produkuje takie badania dla pieniędzy, celowo wyolbrzymiając doniosłość własnych odkryć. To nie posuwa nauki do przodu, ale takie zachowanie zapewnia granty, w końcu każdy człowiek musi z czegoś żyć, prawda?

No dobrze, mamy złożoność struktur, podobnie jak tych kosmicznych. Ale jak ma się ta złożoność do wadliwości funkcjonowania tych układów? Gdyby nie współczesna medycyna, która i tak nie potrafi poradzić sobie z najcięższymi chorobami, mielibyśmy tutaj to, co opisane zostało w odniesieniu do wieków wcześniejszych. Porażająco duża umieralność noworodków, plagi, niski wiek dożywalności itd. Czy to też było celowe? A niedawno Covid. Czy to też było celowe? Przykłady można mnożyć, każdy ze swojej strony "barykady".

To już pytanie z dziedziny metafizyki. W obserwowalnym ziemskim świecie można dostrzec zarówno porządek, jak i chaos. Czy jest to pytanie o problem zła? Gdybym znał poprawną odpowiedź, to nie byłoby tej dyskusji, można jedynie domniemywać i tworzyć teorie. Teorie religijne są wszystkim znane, więc nie będę powtarzać. Można tworzyć inne, jeśli komuś takowe przychodzą do głowy. Na przykład, gdyby wyobrazić sobie świat pozbawiony śmierci i chorób, a nawet taki, w którym na skutek działania jakiegoś mechanizmu, czy "istoty stwarzającej" niemożliwe jest sprawienie komuś poważnej krzywdy, to mógłby się pojawić zarzut, że taki świat, mimo, że wygodny i dobry, jest w istocie tylko i wyłącznie bardziej wysublimowaną pułapką, która ogranicza wolną wolę. Nic nowego nie wymyśliłem, ale mamy dostęp do takiego rozumowania.

No dobrze, rzucone, ale nic z tego nie rozumiem. Wydaje mi się też, że tematy, na które toczy się rozmowa, nijak mają się do takiego mikroskopijnego wymiaru. Wbrew pozorom, ze zjawisk o najmniejszym stopniu złożoności, nie wynikają bezpośrednio te bardziej złożone, mimo że wydaje się to z pozoru totalnie nielogicznie.

Zawsze możesz powiedzieć, że nasza zdolność do formułowania finalnych teorii dotyczących rzeczywistości jest z góry skazana na niepowodzenie, ale gdyby nauka kierowała się od początku tą przesłanką, to nadal używalibyśmy kamieni i maczugi. Biologia jest z pewnością lepiej zbadana od fizyki, stąd można popatrzeć na mikro i odnieść to do marko, przy założeniu, że wszystkie te systemy powstały w wyniku ingerencji wyższej inteligencji. A nawet zakładając teorię ewolucji, bardziej prawdopodobne i logiczne wydaje się to, iż ewolucja posiada pewną inteligencję, niż twierdzenia neo-darwinistów, mówiące o tym, że życie jest chaotycznym, niekontrolowanym procesem, istnieje tylko i wyłącznie materia, a przetrwanie jest najwyższym celem.

Przykład z przyrody, weźmy mrówki. Te owady tworzą swoje mrowiska, gdy w środku znajduje się żywa królowa. Co się dzieje, kiedy królowa umiera? Wedle powyższego twierdzenia, które zanegowałem, powinno to wyglądać tak, że mrówki znajdują nową królową i zaczynają budować od nowa. Tymczasem w rzeczywistości jest tak, iż mrówki stają się apatyczne i umierają. Byłby to przykład oddania dla poprzedniej królowej? Człowiek może to tak zinterpretować.

Skoro miałby istnieć ten wyższy porządek, czy nie byłoby bardziej porządnie, gdyby to prawdopodobieństwo było wyższe? I gdyby nawet w obrębie Układu Słonecznego istniało złożone życie na innych planetach? Albo na tych odkrywanych egzoplanetach? Z naukowego punktu widzenia, taki przypadek o prawdopodobieństwie w przybliżeniu równym zero, nie ma żadnego znaczenia. W statystyce definiuje się coś takiego jak "wartość p", czyli prawdopodobieństwo, że to, co obserwujemy, zadziało się w sposób przypadkowy. W naukach społecznych, czyli dotyczących ludzi, ta wartość wynosi 0.05, a poniżej jej mówi się o przypadku. To aż 1/20. W naukach fizycznych 0.001 (1/1000). To wszystko i tak potwornie duże wartości przy tej, która opisuje prawdopodobieństwo powstania tak złożonych form organicznych. Czyli efekt jest przypadkowy (z tego punktu widzenia - matematycznego).

Zostańmy przy terminologii komputerowej. Dałoby się napisać algorytm, który tworzy życie tylko i wyłącznie w określonych, ściśle wskazanych obszarach wszechświata? Mój argument jest taki, iż kod życia jest na tyle skomplikowany, że każdy przypadkowy błąd w kodzie powodowałby to, iż "program" o nazwie "życie ziemskie" by nie wystartował. Inne błędy w kodzie, które wskazałeś, takie, jak choroby i śmierć mogły zostać wpisane w taki kod. Nasza nauka jest na tyle rozwinięta, że potrafimy tworzyć złożone wynalazki, jednak do tej pory nie jesteśmy w stanie stworzyć życia biologicznego ot tak, a to może wskazywać na to, iż postulowana wyższa inteligencja przerasta znacznie nasze zdolności kognitywne.

Poza tym, już sam fakt, iż możemy się posługiwać językiem, w którym występują takie słowa, jak przypadek i celowość mogą wskazywać na to, iż celowość ma rację bytu, nawet jeśli przypadek ma również rację bytu. Gdyby celowość we wszechświecie nie istniała, to po prostu nie byłoby takiego określenia. Podobnie jest z istnieniem i nicością; nic jest negacją czegoś, co jest. Gdyby mi ktoś powiedział, że widział "nic", to złapałbym się za głowę. Paradoksy języka; nikt nie widział niczego. Ktoś widział coś. Ale czy ktoś widział nic? Nigdy.

A to jest dobre. Pewnie, że tak jest. Tylko, że ten świetny argument i tak jest w jakimś sensie "naukowy" i nie jest wykorzystywany w wierze chrześcijańskiej. Można opisać to bardziej zwyczajnie, np. "budowanie lepszego świata dla przyszłych pokoleń". Tyle tylko, że te wizje świata pozagrobowego nieszczególnie do tego zachęcają.

No cóż, pierwsi ojcowie kościoła wierzyli w uniwersalność zbawienia, aż do momentu, gdy pojawił się Augustyn z Hiponny, który doszedł do wniosku, że zbawieni będą tylko wybrani, a całą resztę czeka jezioro ognia i siarki. Tutaj pojawia się hipotetyczne pytanie etyczne; czy ktoś, kto jest naśladowcą Jezusa i zasłuży sobie na niebo, zdając sobie sprawę z istnienia hipotetycznego piekła, gdzie byłaby większość tu obecnych, nadal chciałby w takim niebie pozostać, biorąc pod uwagę nieskończone cierpienia grzeszników? Jakby, mam uzasadnione wątpliwości, że taka osoba byłaby w pełni zadowolona.

Mają dużą grupę wyznawców. Wbrew pozorom, znacznie bardziej zatwardziałych niż ja. Dlaczego? Dlatego, że ciężko o coś, co w tak precyzyjny, suchy logicznie sposób opisuje zjawiska. I czym ma być ten język obrazowy? Wiesz, jak ciężko jest sobie wyobrazić takie koncepty, jak "całka", "pochodna", "stochastyczność" itd.? Ile nauki w tej dziedzinie trzeba, żeby dobrze to zrozumieć? Jak bardzo niedostępne jest to dla ludzi, którzy całkowicie olali temat już etapie nastolatka?

Zgadzam się z tym. Odiosłem ten swój język obrazowy do tego, że język matematyczny, będąc "trudniejszym do strawienia" przez większość, nie działa tak na wyobraźnię, jak język pisany albo kolorowe obrazki w kinach.

I właśnie mnogość i nieweryfikowalność tych teorii mnie odrzuca. Wersja gnostyczno-panteistyczna brzmi do zaakceptowania. Problem z wersją gnostyczną jest taki, że najczęściej jednak istotę stwarzającą nazywa się demiurgiem, a nie jest to zbyt pozytywne określenie.

Dopatruję się wpływów gnostycyzmu w katolickiej postawie, o której pisałeś wcześniej. Czyli umartwienie ciała, w celu dostąpienia jakiejś łaski. Wiadomo, że gnostycy twierdzili, iż Jahwe jest uzurpatorem, a wąż mówił prawdę. Ogółem, cała historia z księgi Genesis daje całkiem spore pole do tworzenia różnych możliwych interpretacji.