Tropiciel nieprawomyślności

[Patrycjusz]

Nie wiem, czy to jakiś bambinizm historyczny, czy co - ale tak własnie wyglądało życie na przestrzeni dziejów.

Tak, przykładowo publiczne wieszanie zniesiono stosunkowo niedawno, myśląc kategorią historycznej strzałki czasu. Warto mieć świadomość tego, że tak właśnie to wyglądało.

Karę ukrzyżowania stosowali masowo Rzymianie, a przyszła ona ze starożytnej Partii. Także reklamacje wysyłasz pod zły adres.

Tyle, że ta reklamacja nie dotyczy tego, że te kary były stosowane. Bardziej chodzi o uczynienie z niej głównego symbolu tej religii - jest nią przecież krzyż.

Przedstawiciele której religii? Hinduscy czciciele bogini Kali? Wyznawcy proroka, który nakazywał większym złodziejom odcinać na szagę rękę i nogę? Plemię Starego Przymierza, które świętuje ludobójstwo Ameleków i entuzjastycznie co roku dokonuje egzekucji Hamana?

Nie neguję tego, że inne religie również mogą opierać się na takich narracjach. Może po prostu nieco uwiera fakt, że w trakcie wychowywania się w tej religii, człowiek jako małe dziecko był wystawiany na takie "bodźce". Co nijak nie zahartowało przeciwko nim w dorosłym życiu.

Natomiast nie do końca rozumiem, dlaczego to zwolennicy aborcji tak bardzo z tym walczą. Przecież dla nich płód nie jest człowiekiem. Tak więc konsekwentnie te zdjęcia nie powinny w nich wzbudzać żadnej emocji - jako że wg. własnego światopoglądu widzą tam tylko odpady medyczne. Zastanawiające...

Walczą oczywiście dlatego, że jest to działanie poglądu przeciwnego. Natomiast przedstawiciele takich protestów powinni zorientować się bardziej na zdjęcia zdrowych, małych dzieci - jest to raczej powszechnie lubiany widok i mógłby służyć za lepszy przykład tego, co z tego potencjalnie pociętego płodu mogłoby wyrosnąć.

Jeżeli nie istnieje wieczność, to masz oczywiście rację. Jeżeli istnieje, to się mylisz.

I dlatego właśnie cała ta dyskusja jest nie do rozstrzygnięcia. Według prawideł empirycznych, wygrywa tutaj opcja przytoczonej nicości, dlatego że za pomocą twardych faktów nie da się koncepcji życia wiecznego ani reinkarnacji udowodnić. Z kolei zwolennicy czystego rozumowania i bardziej "platońskich" idei, mogą być tym znacznie bardziej zainteresowani. A dowody w stylu NDE (Near Death Experience), gdzie ludzie opisują rzekome przechodzenie do kolejnego świata, są słabe. Zresztą, żaden wierzący nie przytoczyłby ich dla własnej racji.

Utopijne. W którym kierunku pójdzie narracja antropocentryczna, gdy zniknie religia?

Przede wszystkim, oprócz skrajnie prymitywnej opcji z libido, pójdzie w kierunku transhumanizmu, co zresztą już się dzieje. Mamy protezy, interfejsy mózg-komputer, AI, pełną cyfryzację. I z tego wszystkie korzystają w jakiś dziwny sposób wierzący, mimo że być może w ramach swojej ludzkiej skromności i niechęci do bawienia się w boga, nie powinni.

Chęć samopoświęcenia w imię wyższych idei, takich, jak choćby wychowywanie dziecka

Akurat to nie jest zbyt dobrym przykładem idei "wyższej". Choćby dlatego, że robią to jednak w przybliżeniu wszyscy (mimo jakiegoś procentu bezdzietnych i tendencji spadkowej w liczbie urodzeń). Ma to też w sobie bardzo dużo wymiaru praktycznego.

Sztuka być może byłaby w stanie do pewnego stopnia zastąpić idee religijne, lecz nie sądzę, by nauka była do tego zdolna. Głównie dlatego, że nauka nie odpowiada na pytanie: Dlaczego? Tylko: Jak coś działa? A ludzie potrzebują znać odpowiedź przede wszystkim na pierwsze z tych pytań.

Oczywiście, że nauka zadaje również pytanie "dlaczego". To "jak coś działa" jest napędowym nauk przyrodniczych, ale nie tylko one istnieją. Weźmy nauki humanistyczne nazwane teologią (nauka o religii) i teleologią (nauka o przyczynowości i ostatecznym przeznaczeniu, również w oderwaniu od religii). Przemawiają one do mnie znacznie bardziej niż religia sama w sobie, dlatego że uwzględniają wszystkie religie, a bezwzględnie chodzi w nich o dotarcie do odpowiedzi na pytania: "Dlaczego?" oraz "Po co?". Całkiem dobrze w wyjaśnianiu zjawiska religii radzi sobie również psychologia ewolucyjna, która wcale nie sprowadza wszystkiego do biologii i ewolucji, tak jak robi to wspomniany Dawkins, ale uwzględnia też szerszy kontekst socjologiczny i kulturowy.

Tutaj pojawia się filozoficzne pytanie; po co próbować być lepszym, skoro pozostaje to bez znaczenia?

A dlaczego miałoby być to bez znaczenia? Nie jest bez znaczenia zarówno przyjmując opcję wiary, jak i niewiary. W tym drugim przypadku, poprawia to byt ziemski, co łączy się ze wspomnianym ateistycznym egoizmem, a do tego wypełnia polecenia etyczne wywiedzione z samych tzw. "dobrych obyczajów".

Czy np. uczciwość jest opłacalna, z punktu widzenia teorii ewolucji? Czy bardziej opłacalny będzie spryt?

Wbrew pozorom, do pewnego stopnia jest. W tzw. teorii gier, która ściśle łączy się z ewolucją, największy sukces odnosi osoba, która "kopiuje" zachowania przeciwnika. Na starcie jest uczciwa, a później postępuje uczciwie wobec innych, którzy robią tak samo, a nieuczciwie wobec tych, którzy sami to sobą reprezentują. Jest to więc uczciwość "absolutna", polegająca na oszukiwaniu nieuczciwych.
Co do sprytu, nie jest on jeszcze tzw. cwaniactwem ani żadnym oszustwem. "Sprytne" nie oznacza "nieuczciwe".

A kto byłby gotowy umierać za moralność w świecie Dawkinsa? Nikt.

Ano nikt, dlatego że w "jego świecie" (niech będzie) człowiek to zwierzę, a zwierzęta za moralność nie umierają.

Dawkins niedawno strzelił sobie w stopę, powiedział, że nawet gdyby zobaczył Jezusa na własne oczy, to i tak uznałby to za halucynację. Poziom niewiary i przekonania o własnej racji, posunięty do absolutnej negacji własnych zmysłów.

Ma to sens z jego punktu widzenia, dlatego że zmysły są bardzo łatwe do oszukania. Istnieje szereg iluzji i gdyby zawsze zakładać zgodność percepcji z rzeczywistością, oszukiwalibyśmy się. Oprócz tego mamy oczywiście jeszcze błędy poznawcze, heurystyki, błędy logiczno-językowe, błędy logiczne. Które to z kolei mogą służyć obu stronom za uzasadnienie swojego punktu widzenia.

Płód w trzecim tygodniu ciąży wygląda zupełnie jak człowiek, więc logicznie byłoby uznać je za dziecko, skoro wszystkie jego organy są wystarczająco dobrze wykształcone. Jaki jest np. argument kobiet, które są zdrowe i pragną usunąc zdrowe dziecko? Nie ma to moim zdaniem żadnego uzasadnienia.

Wygląd nie jest zbyt dobrym kryterium. Jest podstawowym, ale za nim idą kryteria czysto biologiczne (czyli funkcjonowanie układów).
Argumentem kobiet, które są zdrowe i pragną usunąć zdrowe dziecko, może być np. to, że ciąża powstała z gwałtu. Czy dziecko byłoby zdrowe? Najprawdopodobniej tak. Tylko co to zmienia.

[Drimlajner]

Utopijne. W którym kierunku pójdzie narracja antropocentryczna, gdy zniknie religia?

Przede wszystkim, oprócz skrajnie prymitywnej opcji z libido, pójdzie w kierunku transhumanizmu, co zresztą już się dzieje. Mamy protezy, interfejsy mózg-komputer, AI, pełną cyfryzację. I z tego wszystkie korzystają w jakiś dziwny sposób wierzący, mimo że być może w ramach swojej ludzkiej skromności i niechęci do bawienia się w boga, nie powinni.

Ależ herezje się tu szerzą <rąbie siekierką drewienko na późnośredniowieczny i wczesnorenesansowy stos>

https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=300

Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli. Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.

Jezus szwendający się po Galilei i przywracający wzrok ślepcom, słuch głuchym, ciało trędowatym i życie zmarłym, to nie tyle zwrócenie uwagi na konieczność zainteresowania medycyną, ale również zasugerowanie ewentualnych późniejszych wszczepów. Bardzo ciekawy artykuł.

https://www.cairn-int.info/article-E_ET ... a-gone.htm

Tym chrześcijanom, którzy z jakiegoś powodu według ateistów lecą w temacie transhumanizmu na gapę, jednakże zalecałbym pewną dozę sceptycyzmu. Optymistom pozostawmy zadanie zaprojektowania samolotu, pesymistom - spadochronu.

A w temacie zniknięcia religii. Nie ma religii, konkretnie Chrześcijaństwa, nie ma cywilizacji. Puf i z powrotem na drzewa.

[Patrycjusz]

Jezus

Polecę klasykiem

[Drimlajner]

Jezus

Polecę klasykiem

Ale to @tonerek, wielbiciel starożytności, jest od:

Poza tym proszę mi nie cytować książek dla mnie beletrystycznych typu Biblia, bo ja zacznę cytować Władcę Pierścieni albo Lema. Ta pozycja (Biblia) to nie jest dla mnie żaden autorytet.

Ciebie @Patrycjusz stać na więcej, no chyba, że się mylę.

[Agon]

Czucie i wiara silniej mówi do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko.

Problem z obecnymi mędrcami jest właśnie taki, że silniej mówi do nich czucie i wiara. Eksperyment Stanowskiego ujawnił, że nawet ludzie będący uznawani za topowych dziennikarzy np. Tomasz Lis nie są wolni od irracjonalnych zachowań i wpadania w teorie spiskowe.

[Fyapowah]

@Agon dlatego wolę własne czucie i wiarę niż czucie i wiarę jakiegoś rabina w kitlu naukowca. A jeszcze bardziej wolę własny rozum, oko i szkiełko (w takiej kolejności), ale tego w wierszu nie było, a mój podpis miał być cytatem z wiersza, więc wybrałem to, co najbardziej pasowało.

A jeszcze w temacie wierszy anty-antywolnościowych:

Doktor widząc, iż mu się lekarstwo udało,
Chciał go często powtarzać; cóż się z chorym stało?
Za drugim, trzecim razem bardzo go osłabił,
Za czwartym jeszcze bardziej, a za piątym zabił.

Ignacy Krasicki - "Doktor"

[Fairytaled]

@Patrycjusz

I dlatego właśnie cała ta dyskusja jest nie do rozstrzygnięcia. Według prawideł empirycznych, wygrywa tutaj opcja przytoczonej nicości, dlatego że za pomocą twardych faktów nie da się koncepcji życia wiecznego ani reinkarnacji udowodnić. Z kolei zwolennicy czystego rozumowania i bardziej "platońskich" idei, mogą być tym znacznie bardziej zainteresowani. A dowody w stylu NDE (Near Death Experience), gdzie ludzie opisują rzekome przechodzenie do kolejnego świata, są słabe. Zresztą, żaden wierzący nie przytoczyłby ich dla własnej racji.

Jaki procent widocznego wszechświata został do tej pory zbadany przy pomocy twardych faktów, by domniemywać, że nicość jest najbardziej prawdopodobna? Przypomniał mi się filmik Łukasza Wybrańczyka, w którym omawiał temat halucynacji żałobnych, które dotyczą znacznej części naszej populacji. On na tej podstawie wysnuł wniosek, iż zmartwychwstały Jezus był halucynacją żałobną. Mi przyszło do głowy, że skoro większość ludzi doświadcza realistycznych zaburzeń percepcji, które sugerują istnienie świata duchowego, to znaczy, że takowy istnieje. Interpretacja zależy od tego, jakie się przyjmie początkowe założenia.

Przede wszystkim, oprócz skrajnie prymitywnej opcji z libido, pójdzie w kierunku transhumanizmu, co zresztą już się dzieje. Mamy protezy, interfejsy mózg-komputer, AI, pełną cyfryzację. I z tego wszystkie korzystają w jakiś dziwny sposób wierzący, mimo że być może w ramach swojej ludzkiej skromności i niechęci do bawienia się w boga, nie powinni.

Pewnie, gdyby przenieść kogoś wierzącego z wcześniejszych wieków w czasie do XXI wieku, to wszelkie mówiące obrazy zostałyby uznane za głos bestii, która po cichu zawładnęła światem. Skala wiary jest niewymierna, bo część osób wykonuje określone rytuały z przyzwyczajenia, nie zastanawiając się głębiej nad właściwą teologią.

Oczywiście, że nauka zadaje również pytanie "dlaczego". To "jak coś działa" jest napędowym nauk przyrodniczych, ale nie tylko one istnieją. Weźmy nauki humanistyczne nazwane teologią (nauka o religii) i teleologią (nauka o przyczynowości i ostatecznym przeznaczeniu, również w oderwaniu od religii). Przemawiają one do mnie znacznie bardziej niż religia sama w sobie, dlatego że uwzględniają wszystkie religie, a bezwzględnie chodzi w nich o dotarcie do odpowiedzi na pytania: "Dlaczego?" oraz "Po co?". Całkiem dobrze w wyjaśnianiu zjawiska religii radzi sobie również psychologia ewolucyjna, która wcale nie sprowadza wszystkiego do biologii i ewolucji, tak jak robi to wspomniany Dawkins, ale uwzględnia też szerszy kontekst socjologiczny i kulturowy.

Nauki humanistyczne są jednak oderwane od nauk empirycznych; nie ma możliwości zbadania idei w laboratorium. Ewolucja, wedle Dawkinsa sprowadza się do pozbawionej znaczenia losowości, która działa na ślepo, poprzez losowe mutacje. Wśród innych naukowców pojawiają się od czasu do czasu szalone pomysły, wedle których wolna wola miałaby być iluzją, w końcu może dojdą do Immanuela Kanta i się zatrzymają. Czepiam się tego, bo przychodzi mi na myśl, jak w warunkach takich symulacyjnych matrixowych teorii, jednostka może czuć się za cokolwiek odpowiedzialna?
"Dlaczego?" jest pytaniem o praprzyczynę wszechrzeczy. Nawet zakładając prawdziwość teorii ewolucji, która wedle mojego podejścia działałaby jednak w jakimś celu, można dojść do wniosku, że skoro takie pytanie się pojawiło, to ma ono sens. Przy czym, można tutaj założyć ewolucję duchową, ponieważ z punktu widzenia ewolucji biologicznej takie pytanie byłoby bezzasadne. Mam tu na myśli to, że jakikolwiek organizm skupiony wyłącznie na biologicznym przetrwaniu nie musiałby marnować energii i sił życiowych na zadawanie sobie abstrakcyjnych pytań dotyczących sensu życia. Ewolucja nie poszłaby w taką stronę. Z tego wynika wprost, że człowiek jest jednak organizmem wyjątkowym; albo po prostu wszyscy marnujemy swój czas, kiedy moglibyśmy równie dobrze szukać bananów na drzewach.

A dlaczego miałoby być to bez znaczenia? Nie jest bez znaczenia zarówno przyjmując opcję wiary, jak i niewiary. W tym drugim przypadku, poprawia to byt ziemski, co łączy się ze wspomnianym ateistycznym egoizmem, a do tego wypełnia polecenia etyczne wywiedzione z samych tzw. "dobrych obyczajów".

Uściślam; przyjmując ostateczną nicość jako pewnik, wszystko co robimy ostatecznie okazuje się nie mieć znaczenia. Czy to twierdzenie jest niezgodne z prawdą?

Wygląd nie jest zbyt dobrym kryterium. Jest podstawowym, ale za nim idą kryteria czysto biologiczne (czyli funkcjonowanie układów).

O ile wiem nawet takie dziecko odczuwa ból, po prostu nie każdy sobie to uświadamia. Stąd wszelkie próby dehumanizowania płodów na zachodzie i całe to zamiatanie pod dywan.

@Drim

Dawkins to przeszedł drogę od silnego ateizmu, wręcz antyteizmu, do podoba mi się chrześcijański etos i mając do wyboru, wybrałbym Chrześcijaństwo. Nie jest to pełne nawrócenie, lub powrót do wiary, ale z pewnością nie jest to również potwierdzenie Nowego Ateizmu.

Dziwnym trafem niektórzy znani ateiści wolą żyć w chrześcijańskich państwach. Może dlatego, że tam nikt im ust nie będzie zamykał, bez względu na prezentowane poglądy. Po drugiej stronie znajdują się kolorowe, malowane lale, które tolerują Cię, dopóki nie krytykujesz ich dziwnych zachowań.

[Drimlajner]

Dziwnym trafem niektórzy znani ateiści wolą żyć w chrześcijańskich państwach. Może dlatego, że tam nikt im ust nie będzie zamykał, bez względu na prezentowane poglądy. Po drugiej stronie znajdują się kolorowe, malowane lale, które tolerują Cię, dopóki nie krytykujesz ich dziwnych zachowań.

Albowiem prawda jest po stronie chrześcijan, a nie ateistów, i chęć bycia tym kulturowym chrześcijaninem (a dlaczego nie po prostu chrześcijaninem?) jest logiczna, jednakże nie należy popadać w zbytni optymizm, wszak istnieje dość znacząca tendencja wśród ateistów i baśniowych stworów do wspierania Islamu. Tendencja autodestrukcyjna. Tutaj znów wchodzimy na pytanie czy ateizm i baśniowość nie sprowadza wszystkiego do poziomu potrzeb podstawowych (np. zaspokajanie libido).

Putin, który znany jest z instrumentalnego traktowania wiary, pojechał do Czeczenii całować Koran.

[tonerek]

Mój duchu ateistyczny cóż za intelektualne wygibasy.

Nie ma nic szczególnie wyjątkowego w człowieku. Powstał z małpy i tyle. Tyle że sieć neuronalna na tyle wyewoluwała że pozwoliła mu na myślenie abstrakcyjne. Za paręnaście - parędziesiąt lat maszyny będą śmiały się z możliwości intelektualnych człowieka. No bo jak tu się nie śmiać ze stworzenia które potrzebuje na przeczytanie książki co najmniej parę godzin - a nie paręnastu sekund. I wyplucie kodu programu w ciągu paru sekund a nie godzin.

Nie ma też nic wyjątkowego w życiu człowieka. Tylko dzięki zbiegom okoliczności za chwilę nie zostanie z nas krwawa masa mięsa - mało prawdopodobne jest że wpadniemy pod samochód, ale może się to zdarzyć każdego dnia. Polecam finał filmu "Na Zachodzie bez zmian" i refleksję nad holokaustem.



Przykładem państwa ateistycznego - albo takiego które wyewulowało w opozycji do religii katolickiej są bliskie nam Czechy. I tak, tam z potrzeby serca niszczono po I wojnie światowej figurki św. Jana Nepomucena - które były symbolem ucięmiężenia przez Habsburgów. I tak, "Przygody dobrego Szwejka", gdzie wyśmiewa się instytucjonalny kościół, nie wzięły się znikąd.

Wg mnie nie ma nic mądrego ani dobrego w chrześcijaństwie, a jedyną zasługą tegoż jest doprowadzenie do takich teologiczno-sylogistycznych absurdów że w końcu musiała powstać nauka -- przez odrzucenie tych bzdur ([wg mnie]). I nie, nie popieram żadnej religii bo jak słusznie zauważył Marks (lewicy zresztą nie cierpię w stopniu zbliżonym do religii) że religia to opium dla ludu. Żadnej.

[Drimlajner]

Nie ma nic szczególnie wyjątkowego w człowieku. Powstał z małpy i tyle. Tyle że sieć neuronalna na tyle wyewoluwała że pozwoliła mu na myślenie abstrakcyjne. Za paręnaście - parędziesiąt lat maszyny będą śmiały się z możliwości intelektualnych człowieka. No bo jak tu się nie śmiać ze stworzenia które potrzebuje na przeczytanie książki co najmniej parę godzin - a nie paręnastu sekund. I wyplucie kodu programu w ciągu paru sekund a nie godzin.

Tak, i ta twoja zaawansowana maszynka do czytania będzie w stanie stworzyć i napisać satyrę na życie Jezusa z Nazaretu, a nie będzie w stanie stworzyć i napisać satyry na życie Mahometa z Mekki. Min. właśnie to zauważył Dawkins. Wasz guru ateizmu. Nie wolno powiedzieć Wesołych Świąt Bożego Narodzenia, albo nie wypada, bo coś tam, ale należy powiedzieć Wesołego Ramadanu.

Nie ma też nic wyjątkowego w życiu człowieka. Tylko dzięki zbiegom okoliczności za chwilę nie zostanie z nas krwawa masa mięsa - mało prawdopodobne jest że wpadniemy pod samochód, ale może się to zdarzyć każdego dnia. Polecam finał filmu "Na Zachodzie bez zmian" i refleksję nad holokaustem.

Kiedy Hitler postanowił odrzucić chrześcijaństwo, uwierzyć w czuwającą nad nim opatrzność, wymordować tych co mu nie pasują, jest argumentem antychrześcijańskim, a proateistycznym?

Przykładem państwa ateistycznego - albo takiego które wyewulowało w opozycji do religii katolickiej są bliskie nam Czechy. I tak, tam z potrzeby serca niszczono po I wojnie światowej figurki św. Jana Nepomucena - które były symbolem ucięmiężenia przez Habsburgów. I tak, "Przygody dobrego Szwejka", gdzie wyśmiewa się instytucjonalny kościół, nie wzięły się znikąd.

Ach, Czechy. Kolebka ateizmu. Udzielili nam chrztu. Wydali na świat Jana Husa.

Wg mnie nie ma nic mądrego ani dobrego w chrześcijaństwie, a jedyną zasługą tegoż jest doprowadzenie do takich teologiczno-sylogistycznych absurdów że w końcu musiała powstać nauka -- przez odrzucenie tych bzdur ([wg mnie]). I nie, nie popieram żadnej religii bo jak słusznie zauważył Marks (lewicy zresztą nie cierpię w stopniu zbliżonym do religii) że religia to opium dla ludu. Żadnej.

Nie, geneza uniwersytetu jest trochę inna, ale ok. Tam w XIV wieku powrócono do wykładania studentom teologii na dzień dobry, ale nie o to tutaj chodzi. Jeśli odrzucimy bzdurę uniwersytetu to nie zostaniemy na uniwersytecie, tylko cofniemy się wstecz, do artes liberales, do starożytności. Będzie przedszkole i nauka kto jest chłopcem, a kto dziewczynką, a kto baśniowym stworem. Podobno płci jest 56.

No chyba, że macie inny pomysł i chyba nawet wiem jaki to pomysł. Uczenie maszynowe przy pomocy SI. Patrz mój pierwszy akapit w tym poście. SI będzie decydowała co wolno, a czego nie wolno mówić i czytać, studiować.

[tonerek]

Tak, i ta twoja zaawansowana maszynka do czytania będzie w stanie stworzyć i napisać satyrę na życie Jezusa z Nazaretu, a nie będzie w stanie stworzyć i napisać satyry na życie Mahometa z Mekki. Min. właśnie to zauważył Dawkins. Wasz guru ateizmu. Nie wolno powiedzieć Wesołych Świąt Bożego Narodzenia, albo nie wypada, bo coś tam, ale należy powiedzieć Wesołego Ramadanu.

Nie wiadomo jak wyewoluuje AI - znany jest np. problem alignmentu - na ile AI będzie się wydawać mieć poglądy, oszukiwać że ma jakieś - tego nie wiemy. Nie mierz superinteligencji miarą ludzkiego umysłu, który potrzebuje wiary żeby się dowartościować że jego życie ma jakiś sens.

Kiedy Hitler postanowił odrzucić chrześcijaństwo, uwierzyć w czuwającą nad nim opatrzność, wymordować tych co mu nie pasują, jest argumentem antychrześcijańskim, a proateistycznym?

Dałem kiedyś przykład palenia czarownic w średniowieczu - religia może też doprowadzić do masowych mordów. A refleksja była nie nad Hitlerem, który opierał się na pseudonaukowej teorii jednej rasy nad drugą - tylko nad bezsensem (wg mnie) ludzkiego życia.

Ach, Czechy. Kolebka ateizmu. Udzielili nam chrztu. Wydali na świat Jana Husa.

Którego sobór w Konstacji spalił. Ach ta Polska przed chrztem i rodzimowierstwo. Ach te Imperium Rzymskie przed Konstantynem i Teodozjuszem.

Nie, geneza uniwersytetu jest trochę inna, ale ok. Tam w XIV wieku powrócono do wykładania studentom teologii na dzień dobry, ale nie o to tutaj chodzi. Jeśli odrzucimy bzdurę uniwersytetu to nie zostaniemy na uniwersytecie, tylko cofniemy się wstecz, do artes liberales, do starożytności. Będzie przedszkole i nauka kto jest chłopcem, a kto dziewczynką, a kto baśniowym stworem. Podobno płci jest 56.

No chyba, że macie inny pomysł i chyba nawet wiem jaki to pomysł. Uczenie maszynowe przy pomocy SI. Patrz mój pierwszy akapit w tym poście. SI będzie decydowała co wolno, a czego nie wolno mówić i czytać, studiować.

Mam wrażenie że rządzi wami strach co jest niezgodne z nauczaniem kościoła. SI jak będzie mądrzejsza od nas to będzie prwdopodobnie po prostu kombinować. Np. w ten sposób że według indywidualnych preferencji będzie podsuwać treści zgodne z poglądami. Tak zresztą częściowo działają algorytmy teraz - tworzyć kółka wzajemnej adoracji żeby zwiększyć klikalność określonych treści.

[Patrycjusz]

Jaki procent widocznego wszechświata został do tej pory zbadany przy pomocy twardych faktów, by domniemywać, że nicość jest najbardziej prawdopodobna?

Nie wiadomo jaki %, ale wiadomo, że satelitów kosmicznych było jednak trochę, w tym wysyłanych do innych galaktyk. Egzoplanet (czyli planet, które charakteryzują się optymalnymi warunkami do powstania życia) trochę znaleziono, ale życia na nich już niekoniecznie. Zresztą, co ma procent zbadanego wszechświata do życia po śmierci? To nadal proces badania życia doczesnego.

Nauki humanistyczne są jednak oderwane od nauk empirycznych; nie ma możliwości zbadania idei w laboratorium.

Nie trzeba badać w laboratorium, żeby uznać coś za empirię. Jeśli chodzi o badania na ludziach, mamy badania internetowe, ankiety itd. Myśląc o wałkowanym temacie wiary, w zasadzie ciężko zbadać to w laboratorium, oczywiście można, tworząc jakieś tam testy i sterylne warunki, ale nie trzeba.

Ewolucja, wedle Dawkinsa sprowadza się do pozbawionej znaczenia losowości, która działa na ślepo, poprzez losowe mutacje. Wśród innych naukowców pojawiają się od czasu do czasu szalone pomysły, wedle których wolna wola miałaby być iluzją, w końcu może dojdą do Immanuela Kanta i się zatrzymają. Czepiam się tego, bo przychodzi mi na myśl, jak w warunkach takich symulacyjnych matrixowych teorii, jednostka może czuć się za cokolwiek odpowiedzialna?

Może czuć się odpowiedzialna, dlatego że jest to wbudowany - paradoksalnie, właśnie ewolucyjny - mechanizm przystosowawczy. Pozwala wykryć przyczynę i skutek własnych działań, i w rezultacie uczyć się na błędach. Co najgorsze, ze względu na trudną wykrywalność bardziej skomplikowanych ciągów przyczynowo-skutkowych, czasem poczucie odpowiedzialności jest fałszywe. Jesteśmy też dość podatni na obwinianie, tłumacząc się niepotrzebnie ze wskazywania na nas palcem.

Uściślam; przyjmując ostateczną nicość jako pewnik, wszystko co robimy ostatecznie okazuje się nie mieć znaczenia. Czy to twierdzenie jest niezgodne z prawdą?

Zadałeś tutaj pytanie typu "tak/nie", a taka forma nie jest prawidłowa w tym kontekście. Ewentualnie można dodać trzecią opcję: "nie wiem". I to byłoby na miejscu.

O ile wiem nawet takie dziecko odczuwa ból, po prostu nie każdy sobie to uświadamia. Stąd wszelkie próby dehumanizowania płodów na zachodzie i całe to zamiatanie pod dywan.

Równie dobrze można powiedzieć, że mamy też do czynienia z próbami "humanizowania" płodów, bo nikt nie powiedział, że był to stan domyślny. Problem zaczął się wraz z upowszechnieniem łatwego dostępu do aborcji. I najlepsza odpowiedź na potencjalne pytanie tak/nie, brzmi oczywiście: nie wiem.

Dziwnym trafem niektórzy znani ateiści wolą żyć w chrześcijańskich państwach. Może dlatego, że tam nikt im ust nie będzie zamykał, bez względu na prezentowane poglądy. Po drugiej stronie znajdują się kolorowe, malowane lale, które tolerują Cię, dopóki nie krytykujesz ich dziwnych zachowań.

Zgadzam się z tym, że lale w ten sposób zazwyczaj pojmują tolerancję, ale otwarta krytyka czyjejś religijności też się w ten sposób kończy, także ten kij ma dwa końce. No i w tym drugim przypadku mamy zapisy o urażaniu uczuć religijnych, a zapisów o uczuciach lali nie ma.

[Drimlajner]

Nie wiadomo jak wyewoluuje AI - znany jest np. problem alignmentu - na ile AI będzie się wydawać mieć poglądy, oszukiwać że ma jakieś - tego nie wiemy. Nie mierz superinteligencji miarą ludzkiego umysłu, który potrzebuje wiary żeby się dowartościować że jego życie ma jakiś sens.

Przecież wyłożyłem hipotezę. SI jako narzędzie do kształtowania ludzkich umysłów.

Dałem kiedyś przykład palenia czarownic w średniowieczu - religia może też doprowadzić do masowych mordów. A refleksja była nie nad Hitlerem, który opierał się na pseudonaukowej teorii jednej rasy nad drugą - tylko nad bezsensem (wg mnie) ludzkiego życia.

W takim razie, w jaki sposób interpretujesz swoje życie i swoje istnienie?

Którego sobór w Konstacji spalił. Ach ta Polska przed chrztem i rodzimowierstwo. Ach te Imperium Rzymskie przed Konstantynem i Teodozjuszem.

Spalenie Husa na stosie być może zapoczątkowało proces protestantyzacji Europy, a protestantyzm to wciąż chrześcijaństwo. Czechy to do prawdy, kolebka ateizmu, tylko mówię.

Mam wrażenie że rządzi wami strach co jest niezgodne z nauczaniem kościoła. SI jak będzie mądrzejsza od nas to będzie prwdopodobnie po prostu kombinować. Np. w ten sposób że według indywidualnych preferencji będzie podsuwać treści zgodne z poglądami. Tak zresztą częściowo działają algorytmy teraz - tworzyć kółka wzajemnej adoracji żeby zwiększyć klikalność określonych treści.

Myślę, że wizja wymarcia gatunku ludzkiego powinna budzić strach, świadczy o klęsce, a co do nauczania kościoła... ty wiesz, że punktem centralnym chrześcijaństwa jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu? Śmierć jest postrzegana negatywnie, zmartwychwstanie pozytywnie?

[tonerek]

Podam przykład mojej babci, która przez dwa lata była w stanie właściwie wegetatywnym. Nie pamiętała co powiedziała minutę temu, nie kojarzyła gdzie się znajduje. Kojarzyła natomiast mniej-więcej charakterystyczne punkty z przeszłości. Słabo rozumiała związki przyczynowo-skutkowe. Tutaj moja refleksja jest taka że właściwie od dwóch lat już nie żyła. Albo dwa lata przekraczała granicę dzielącą życie od śmierci. Okazuje się że świadomość może być krucha i selektywna, a jej (właściwie) utrata nie kończyć życia jako takiego.

Osobiście uważam że po śmierci nie ma nic. Ale to zmienia faktu że trzeba starać się żyć uczciwie. Natomiast nie rozumiem dlaczego że 2 tysiące lat temu ukrzyżowano Jezusa z Nazaretu - miałoby to mieć wpływ na moje postrzeganie świata? Dlaczego potrzeba ofiary wg chrześcijan Boga który stał się człowiekiem, miałoby przekonać mnie o słuszności tej czy innej idei? Dlaczego nie wystarczy żyć w pokoju, a nie podpierać się nagrodą lub karą w tzw. życiu wiecznym? To wieczne straszenie czymś... Bo przyjdą muzułmanie z ich religią. A jak nie to Murzyni z czarnej Afryki - która przecież zdaje się jest częściowo chrześcijańska. To co, katolicyzm/protestantyzm tam nie nauczył ich porządku i uczciwej pracy?

A może to właśnie niewyzwolenie się od religii - i nieoddzielenie sacrum od profanum - spowodowało regres u muzułmanów w erze nowożytnej? Jak to się dzieje że takie Czechy czy Norwegia bez religii prawie że trzymają się nieźle a przykładowo wiele krajów Ameryki Południowej mimo często głębokiej religijności - nie?

Podziwiam pewność ludzi religijnych w wygłaszaniu swoich prawd. Dałem przykład trzech osób boskich kiedyś. Pewnie można to jakoś teologicznie uzasadnić. Ale mi się znacznie bardziej podoba świat w którym mogę krytykować "niewzruszalne" dogmaty. I to jest esencja nauki - przykładowo w XIX wieku uważano że fizyka się skończyła - a tu ci psikus bo pojawiły się teoria grawitacji i zupełnie nieintuicyjna mechanika kwantowa. Nie wiadomo czym nas jeszcze nauka zaskoczy. Co do AI to nawet w tym momencie nie wiemy w ogóle jak działa i jest właściwie czarną skrzynką, którą uczymy i od której oczekujemy rezultatów.

Generalnie - wolę żyć w świecie który mnie zaskoczy niż takim który oparty jest na niewzruszalnych prawdach pseudomędrków.



.

[Drimlajner]

Moja mama również zmarła na nieuleczalną chorobę. Mocno mnie to zdewastowało i właściwie wywróciło życie do góry nogami, niewkluczone, że na zawsze, bo pewne negatywne konsekwencje dostrzegam również i dziś. Zadanie które sobie postawiłem, założenia rodziny, wydaje mi się mocno utrudnione, jako półsierocie i człowiekowi o ogólnie, dwóch lewych rękach.

Nie wiem czy to wpłynęło na moją wiarę, jeśli już to negatywnie, to nie jest łatwe stracić rodzica kiedy jest się młodym mężczyzną, ale ja urodziłem się w rodzinie wierzącej i praktykującej, co daje pewien fundament, do którego zawsze można wrócić. Raczej ogólny renesans duchowości, który powoli nadchodzi, nie jestem wyjątkiem, jest spowodowany rozczarowaniem otaczającym nas światem.

Natomiast nie rozumiem dlaczego że 2 tysiące lat temu ukrzyżowano Jezusa z Nazaretu - miałoby to mieć wpływ na moje postrzeganie świata? Dlaczego potrzeba ofiary wg chrześcijan Boga który stał się człowiekiem, miałoby przekonać mnie o słuszności tej czy innej idei?

Przecież, niezależnie od tego czy to rozumiesz, czy nie, chrześcijaństwo ma wpływ na twoje życie. Właśnie pewnym pobocznym aspektem powyższej dyskusji wydaje mi się brak zrozumienia tego co właściwie chrześcijaństwo nam daje, a co zabiera. Mówisz o składaniu ofiar z ludzi, że Bóg złożył siebie samego w ofierze, ale zauważ, że to było wydarzenie końcowe. Ludy przyjmujące chrześcijaństwo kończyły ze składaniem ofiar z ludzi, a występowała wówczas taka praktyka, również u Słowian.

Chyba najświeższy przykład to Majowie, albo Aztekowie, albo inni Inkowie, co sobie wymyślili, że bez jednego wyrwanego na żywca serca dziennie to im światło zgaśnie. Nie wyzwolił ich ateizm, tylko arkebuzy i zarazki kataru, przywiezione konkretnie przez katolików, w celu, a jakże, chrystianizacji.

Ewentualnie jestem w stanie przyjąć buddyzm / konfucjanizm, ale nie jestem ekspertem od Dalekiego Wschodu. Moje książki nie wspominają, aby istniała tam praktyka składania ofiar z ludzi, jednakże moje książki to nie sięgają zbytnio daleko w przeszłość.

Dlaczego nie wystarczy żyć w pokoju, a nie podpierać się nagrodą lub karą w tzw. życiu wiecznym? To wieczne straszenie czymś... Bo przyjdą muzułmanie z ich religią. A jak nie to Murzyni z czarnej Afryki - która przecież zdaje się jest częściowo chrześcijańska. To co, katolicyzm/protestantyzm tam nie nauczył ich porządku i uczciwej pracy?

Chrześcijaństwo jest nauką o walce dobra ze złem. Walce życia ze śmiercią. Walce prawdy z kłamstwem. Chrześcijaństwo to nie jest nauka o pokoju, że możemy złapać się za ręce i po prostu żyć, bo tak świat nie wygląda, to byłoby kłamstwo. Wystarczy spojrzeć za naszą wschodnią granicę i co, prawosławni Rosjanie i Ukraińcy obrzucają się bombami, a Putin z Kadyrowem całują się po... pastorałach.

Kwestia Afryki. Być może właśnie nie, nie nauczył. Być może ponieśliśmy klęskę, z powodów różnych, tak samo jak dziś ponosimy klęskę na wschodzie Europy. Być może jest to lekcja o prawdzie i o kłamstwie, i o tym jak postępować w przyszłości.

A sam Islam sensu stricte, no nie od dziś mamy z nimi kosę.

Jak to się dzieje że takie Czechy czy Norwegia bez religii prawie że trzymają się nieźle a przykładowo wiele krajów Ameryki Południowej mimo często głębokiej religijności - nie?

Ja od dawna postuluję, że powinniśmy pójść drogą Norwegii i zostać królestwem. Koncept jakby nie patrzeć, religijny, bo władza królewska od Boga pochodzi.