Opuszczanie ciała (OOBE) - Rzeczywistość czy iluzja?

[Kinio]

Hej. Chyba wreszcie mogę ruszyć ten wątek z miejsca. Trochę z tym czekałem bo brakowało mi danych ale w ostatnich tygodniach trochę się to zmieniło i mogę się wreszcie podzielić konkretami. Jestem nawet trochę podekscytowany bo mam nadzieję, że wątek was zainteresuje. Trochę się rozpiszę ale musze to zrobić bo temat jest obszerny i skomplikowany.

Muszę też cały wpis poprzedzić kilkoma informacjami. Natura tego tematu jest nadal dosyć kontrowersyjna, z różnych powodów których nie będę tutaj wymieniał bo rozmowa zejdzie na niewłaściwe tory. Koncept opuszczania ciała jest bardzo polaryzujący i ma tendencję do przyciągania ludzi o skrajnych poglądach. Mam nadzieję, że pisząc o tym tutaj na tym konkretnym forum trochę tego uniknę i podyskutujemy racjonalnie. Sam osobiście jestem człowiekiem sceptycznym który woli badać rzeczy na własną rękę niż przyjmować wszystko z bata jako pewnik. Odczepiłem się od religii jeszcze w czasach szkoły. Mistycyzm czy ezoteryka to tematy które omijam szerokim łukiem. Nie pozwalam sobie wciskać do głowy szkodliwych przekonań. Jestem tym typem człowieka który gdy tylko zwęszy jakąś nieścisłość zaczyna zadawać niekomfortowe pytania i tyczy się to w sumie każdej dziedziny życia.

Tematem opuszczania ciała zajmuje się już od wielu lat. Czytałem, słuchałem, oglądałem. Zbierałem informację. Najpierw przeprowadziłem się przez praktykę świadomego śnienia i to zjawisko jest już dla mnie absolutnym faktem. Ale to akurat nic wyjątkowego. Świadome sny są już jako tako powszechnie akceptowaną normą. Opuszczanie ciała to o wiele cięższy orzech do zgryzienia ale werżnął mi się w umysł tak mocno, że nie mogłem o nim zapomnieć. Wreszcie stwierdziłem, że mam dosyć pasywnego badania tematu i chce wreszcie raz na zawsze rozwiać wszystkie wątpliwości. Po kilku tygodniach intensywnej conocnej praktyki udało mi się wywołać... coś interesującego. I właśnie o tym chce napisać. Czy uwierzycie czy nie, zależy od was. Ja jedynie chce się podzielić swoim doświadczeniem. Nie ma w tym ani odrobiny koloryzowania czy fantazjowania. Zdarzenie przebiegło dokładnie tak jak je opiszę.

18 Grudnia 2022
Obudziłem się po 4 godzinach i 30 minutach. Tak nastawiam budzik bo wtedy nie muszę się długo rozbudzać. Od razu po tym jak zadzwoni budzik jestem już relatywnie świeży i "gotowy do lotu". Po krótkiej chwili dodatkowego rozbudzania położyłem się ponownie do łóżka i zacząłem się relaksować. Bez żadnych wymyślnych metod, tylko zwykłe skupienie na ciemności. Niestety próba się nie udała i ześlizgnąłem się w sen. Na szczęście zachowały się z tej próby jeszcze jakieś szczątki świadomości i zwykły sen zmienił się w sen świadomy. Zrozumiałem, że jestem w szkole. (To częsty motyw w moich snach). Po zrobieniu kilku mało istotnych głupot przypomniałem sobie, że mogę celowo wyciągnąć się ze snu w stan "wibracji". Usiadłem więc na podłodze wewnątrz swojego trwającego snu i zacząłem medytować. Świadomie oddzieliłem się od zawartości snu i znowu skupiłem się na ciemności pod powiekami.

Wtedy... po kilku sekundach z ciemności zaczęły wyłaniać się białe symbole. Zmieniały się bardzo szybko i wyglądały trochę tak jakby były wyświetlane na ekranie starego telewizora. Jak film na VHS. Zacząłem też słyszeć niezwykle głośne i mało przyjemne piszczenie/buczenie. Źródło tego dźwięku nie pochodziło z zewnątrz tylko z centrum mojej głowy. Było to na tyle nagłe, że dosyć mocno się zestresowałem. Zacząłem oddychać szybciej przez usta ale udało mi się wytrwać w tym stanie i uspokoić się. Wtedy symbole zanikły a piszczenie w głowie cały czas trwało.

W tym momencie zapytałem samego siebie, zupełnie jakbym chciał się upewnić: "Czy to już? Już mogę spróbować?". Zdecydowałem się podnieść ręce. Udało się. Najpierw zobaczyłem przez zamknięte powieki swoje własne ręce, dokładniej przedramiona, a potem z ciemności zaczął też wyłaniać się mój pokój. Wiedziałem, że fizycznie moja lewa ręka leży na łóżku a prawa wzdłuż ciała a te "drugie ręce" miałem przed sobą. Wszystko posiadało bardzo ciemną niebieską poświatę. Pech chciał, że w trakcie trwania snu musiałem przekręcić się na lewy bok a po lewej stronie łóżka mam tylko ścianę więc poza przedramionami i ścianą nie zobaczyłem nic szczególnego. Udało mi się wytrwać w tym stanie przez kilka sekund dopóki powoli i stopniowo moja świadomość nie "przelała się" ponownie do ciała. Niestety miałem za mało czasu żeby spróbować oddzielić się całkowicie.

Mój wniosek po tym zajściu jest taki: Nie jestem pewien czy to zjawisko to faktyczne opuszczanie świadomości z fizycznego ciała... ale... jest to na pewno stan inny niż jawa czy sen. Będąc w tym stanie czułem się zupełnie inaczej. Jeżeli jawa to jeden sposób na doświadczenie rzeczywistości a sen to drugi sposób to ten stan w którym było możliwe oddzielenie moich rąk to trzeci sposób.

Zdaje sobie sprawę, że to brzmi dosyć niewyobrażalnie i mało wiarygodnie. Też pewnie miałbym problem z uwierzeniem gdyby to napisał ktoś inny. Stało się to trzy tygodnie temu ale dopiero teraz postanowiłem to napisać tutaj bo jestem świadom konsekwencji mówienia o tym doświadczeniu. Nie chce jednak trzymać tego tylko w sobie. Czuje potrzebę podzielenia się tym, nawet pod groźbą szyderstw i dziwnych spojrzeń.

Zamierzam kontynuować praktykę i dzielić się efektami tutaj w tym wątku. Jeżeli macie przemyślenia albo pytania to walcie śmiało. Jak zawsze jestem otwarty na dyskusję i krytykę. Jeżeli znacie kogoś kto byłby tym tematem zainteresowany, dajcie im znać. Posiadam też kanał na którym opowiadam o swoich doświadczeniach i przemyśleniach więc jeżeli ktoś będzie chciał posłuchać to mogę w prywatnej wiadomości wysłać link.

[Fairytaled]

Zjawisko jest możliwe do uzyskania, co jeszcze nie świadczy o tym, że jest rzeczywiste. Jednak objawy takie, jak piski/buczenie, wibracje, i tak dalej są dość poszechnie opisywane, więc można z całą pewnością stwierdzić, że nie jest to zwykły wymysł. Miałem kiedyś podobne doświadczenie, wówczas byłem wyjątkowo zdeterminowany. Ogółem można odnieść wrażenie, że znajdujesz się w jakimś innym stanie świadomości, który jest z pewnością różny od snu. Ciemność staje się głębsza, kolory również, niebieska poświata mogłaby być niebieska, gdyby nie to, że trudno opisać ten kolor słowami. Coś tam widziałem, ale bardziej mi to przypominało fosforyzującą luminescencję w kolorze błękitno-białym, która osiadła na jednym z krzeseł. A może był to rodzaj pajęczyny, jednak znacznie trwalszej; przypominającej jakąś tkaninę? Problem polega na tym, że gdy opisuje się podobne zjawiska może brakować przybliżeń. Przy czymś takim zdarzają się również oceaniczne uczucia jedności i zrozumienia wszechrzeczy, które mogą się utrzymywać przez jakiś czas.

Żeby było bardziej racjonalnie; warto dodać, że naukowcy zbadali to zjawisko, i doszli do wniosku, że nie ma to wiele wspólnego z reczywistością,
ponieważ nie można było tym sposobem uzyskać weryfikacji określonych informacji. Subiektywne i niesamowite? Z pewnością. Przy czym każdy kij ma dwa końce, można sobie poszerzyć percepcję albo ją zaburzyć. Ktoś pod wpływem takich doświadczeń mógłby uwierzyć w coś zupełnie irracjonalnego; choćby w to, że jest Jezusem; albo że spełnia jakąś kosmiczną misję. Na minus jest też to, że można się nabawić bezsenności;
a wibracje potrafią występować samoistnie przez jakiś czas, co może być równie męczące.

Ale każdy decyduje za siebie; skoro jesteś rozsądny, to pewnie jesteś w stanie łączyć rzeczywistość ziemskiego istnienia z eksploracją własnej jaźni. Ja wybrałem to pierwsze, bo tak mi coś w środku podpowiadało

[Kinio]

@Fairytaled Ze wszystkim się zgadzam, chociaż niektórzy lubią się zagłębiać w to czym w ogóle "Rzeczywistość" jest i na ten temat też jest dużo różnych opinii. Niektórzy np. posiadają taki pogląd, że jawa niewiele się różni od snu z tego względu, że wszystkie bodźce i tak są przetwarzane przez umysł. W sensie, jaka jest różnica między dotknięciem czegoś we śnie a dotknięciem czegoś na jawie skoro odbieranie tego bodźca jest identyczne w obu stanach. Ale do mnie to nie przemawia bo to dosyć egocentryczne podejście. Moja definicja Rzeczywistości jest taka, że ona dzieję się też poza moim doświadczeniem. Nie musze być świadkiem jakiegoś zdarzenia żeby wywarło ono długotrwałe skutki na innych ludziach. Gdyby rzeczywiste było tylko to co dociera do mojego umysłu to np. niemożliwe byłoby przypadkowe urażenie drugiej osoby swoimi poglądami. Mam nadzieję, że ma to sens. Po prostu zakładanie, że rzeczywiste jest tylko to czego doświadczam ja osobiście jest krzywdzące dla innych osób.

No chyba, że rozgraniczamy to pojęcie na obiektywną rzeczywistość i subiektywną rzeczywistość. To wtedy już inna bajka.

A co do samego oobe: Obecnie też jestem zdania, że to po prostu jakaś inna odmiana śnienia i wcale się wtedy nie opuszcza ciała. Ale nadal podchodzę do tego z otwartym umysłem bo np. jest wiele ludzi którzy usilnie twierdzą, że udało im się to zweryfikować. Po dłuższym zastanowieniu doszedłem też do wniosku, że nawet jeżeli taka weryfikacja jest możliwa to samo przekazanie tej wiedzy jest niemożliwe. Dlatego moim pierwszym celem jaki sobie obrałem w wypadku gdyby faktycznie udało mi się uzyskać całkowite oddzielenie jest właśnie weryfikacja. Mam w swoim pokoju zamkniętą skrzynkę z trzema losowymi słowami i małą resorówką. Jedno słowo wybrałem ja, dwa pozostałe słowa zostały w tajemnicy wybrane przez rodzinę. Resorówka też została wybrana przez nich. Klucz jest schowany. Jedynym sposobem na odczytanie tych słów i zobaczenie samochodzika jest poprzez pełne oobe. Ale problem jest taki, że nawet jeżeli ten eksperyment mi się uda to niemożliwe będzie jego udowodnienie. Jeżeli założymy nawet teraz, że już mi się to udało to podważenie prawdziwości tego sukcesu jest banalnie proste. "Widziałeś te słowa zanim kartka została włożona do skrzynki." W żaden sposób nie byłbym w stanie temu zaprzeczyć. Ludzie musieli by mi po prostu uwierzyć na słowo. Cały czas zastanawiam się czy jest jakaś metoda na to żeby udowodnić to zjawisko w obiektywny i powtarzalny sposób ale póki co nie znalazłem odpowiedzi.

[Fairytaled]

@Kinio

Ze wszystkim się zgadzam, chociaż niektórzy lubią się zagłębiać w to czym w ogóle "Rzeczywistość" jest i na ten temat też jest dużo różnych opinii. Niektórzy np. posiadają taki pogląd, że jawa niewiele się różni od snu z tego względu, że wszystkie bodźce i tak są przetwarzane przez umysł. W sensie, jaka jest różnica między dotknięciem czegoś we śnie a dotknięciem czegoś na jawie skoro odbieranie tego bodźca jest identyczne w obu stanach

Różnica jest taka, że jawa posiada stałą fabułę i ciągłość; jabłka są jabłkami, nie zamieniają się w gruszki lub inne owoce. Twoi rodzice po przebudzeniu nadal są twoimi rodzicami, itd. W snach to nie zawsze działa.

Mam nadzieję, że ma to sens. Po prostu zakładanie, że rzeczywiste jest tylko to czego doświadczam ja osobiście jest krzywdzące dla innych osób.

Zgadzam się w zupełności z powyższym zdaniem.

No chyba, że rozgraniczamy to pojęcie na obiektywną rzeczywistość i subiektywną rzeczywistość. To wtedy już inna bajka.

Rzeczywistość jest obiektywna, doświadczenia są subiektywne. Przykład z innego tematu na tym forum; opowiesz jakiś żart; jedna osoba będzie się śmiać, inna może się obrazić.

Dlatego moim pierwszym celem jaki sobie obrałem w wypadku gdyby faktycznie udało mi się uzyskać całkowite oddzielenie jest właśnie weryfikacja.

Czytanie w snach jest niemożliwe, czy czytanie w OOBE nie wygląda czasami podobnie?

Osobiście będę Ci kibicować; gdyby Ci się powiodło musiałbym wyciągnąć wniosek, że królicza nora sięga głębiej, niż jesteśmy w stanie to sobie wyobrazić.

[Rafael]

O takich zjawiskach to opowiadają ludzie, którzy palą dużo zioła, albo eksperymentują z grzybkami. Również osoby z doświadczeniem psychozy.
Ja bym nie radził tym się zajmować, gdyż może zainicjować, którąś z chorób psychicznych.
W szpitalach dość spory odsetek pacjentów to amatorzy tego typu eksperymentów.

Moim zdaniem żadne wychodzenie z ciała nie istnieje to są tylko omamy i nic więcej. W niektórych religiach ludzie wierzą w takie cuda, ale tylko wiara, która jak wiadomo czyni cuda.

Co do moich osobistych doświadczeń to owszem zdarzało się czegoś takiego mimowolnie doświadczyć. Chyba tylko jeden raz w życiu, ale potraktowałem to jako przewidzenie. Zresztą nie było zbyt ciekawe.

@Kinio Jak możesz to prześlij mi link do kanału. Chętnie posłucham.

[Kinio]

@Fairytaled Właśnie z tym czytaniem to nie wiem jak będzie. W świadomych snach faktycznie ciężko jest cokolwiek rozczytać. Podobnie jest ze zrozumieniem który jest dzień albo nawet miesiąc czy rok. Obecnie mam podejrzenia, że z OOBE będzie niestety tak samo. Ale mam nadzieję, że się mylę. Dzięki za słowa wsparcia. Doceniam.

@Rafael Trochę się takiej odpowiedzi niestety spodziewałem. Nie obraź się ale właśnie takie skrajne poglądy miałem na myśli w pierwszym poście. Dlaczego od razu zaklasyfikowałeś osoby które zajmują się tym tematem głównie jako osoby które lądują w zakładach psychiatrycznych albo używają narkotyków? Paliłem trawę dosłownie trzy razy w życiu, nie widzę w niej nic specjalnego. Grzybów halucków nigdy nie jadłem. Psychozy ani żadnych innych chorób które zagwarantowałyby mi pobyt w zakładzie dla psychicznie chorych też nie mam. Może pomijając okazjonalne stany głębokiego smutku ale to jest wynik bardziej osobistych poglądów i położenia w życiu a nie zawahań funkcjonowania mózgu. Nawet po ponad dziesięciu latach zajmowania się świadomymi snami ani na chwilę nie utraciłem poczucia co jest prawdziwe a co nie. Zajmuje się całą tą tematyką nie dlatego, że wierze w głupoty tylko dlatego, że autentycznie mnie to interesuje i chce się dowiedzieć na własną rękę ile jest w tym prawdy. Może OOBE to faktycznie tylko halucynacja która powstaje z powodu deprywacji kiedy umysł nie może znaleźć bodźców we fizycznym ciele więc sam zaczyna tworzyć takie doświadczenia. Tak jak wspominałem, mówię tylko to jak było. Świadomie i z pełną intencją odseparowałem przedramiona w trakcie zawieszenia pomiędzy jawą a snem. Czy to faktyczna częściowa separacja czy omam, nie wiem. Wiem na pewno, że uczucie jest zupełnie inne od tego co doświadczam na jawie i we śnie. Ani wiara ani religia nie ma z tym nic wspólnego.

[Rafael]

Zajmuje się całą tą tematyką nie dlatego, że wierze w głupoty tylko dlatego, że autentycznie mnie to interesuje i chce się dowiedzieć na własną rękę ile jest w tym prawdy.

A po co odkrywać na nowo Amerykę skoro takie eksperymenty były już robione w wielu ośrodkach akademickich na całym świecie również w naszym Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie w latach 80-tych.

Wtedy okultyzm przybrał pseudo-naukową etykietkę parapsychologii i jego przedstawiciele nazywali siebie naukowcami. Postanowiono to sprawdzić, każdy kto uważał iż posiada jakąś paranormalną umiejętność mógł zgłosić się do instytutu w celu przeprowadzenia eksperymentu. Kolejka była duża. Niestety doświadczenia dowiodły iż żadna z tych osób nie posiadała deklarowanych umiejętności. Jedynie, co do hipnozy były pewne wątpliwości, które też po kilku latach rozwiano na jej niekorzyść.

A jeśli chodzi o wychodzenie z ciała to wyglądało to tak.
Osoba była proszona o wejście na drabinę tak żeby jej głowa znalazła się pod sufitem. Asystent pokazywał kartki z napisanymi na nich dużymi cyframi. Z rozczytaniem nie było problemu.
Następnie osoba kładła się na leżance i wychodziła z ciała. Asystent za jej głową trzymał kartkę z inną kombinacją tej samej wielkości cyfr, tak żeby nie mogła ich odczytać za pomocą oczu. Zadaniem osoby było zapamiętanie kombinacji cyfr i powiedzenie jako ona jest powrocie do ciała lub w trakcie wychodzenia. Zgodnie z własnym wyborem. Żadna z testowanych osób nie podała poprawnie.

Dlaczego od razu zaklasyfikowałeś osoby które zajmują się tym tematem głównie jako osoby które lądują w zakładach psychiatrycznych albo używają narkotyków?

Po narkotykach takie schizy się zdarzają zatem to dość oczywiste. Czasem nawet po pierwszej dawce, gdy ktoś ma skłonność do tego typu reakcji mózgu. Oczywiście nie wiem czy Ciebie to dotyczy.

Co do szpitali psychiatrycznych to bardziej miałem na myśli, że takie zabawy, po iluś tam latach mogą do takiego miejsca zaprowadzić. Może to być dłuższy czas np 25 lat. Ja tylko ostrzegam na podstawie posiadanej wiedzy, bo czuję się w obowiązku, a co z tym zrobisz to już Twoja rzecz. Póki co Ciebie to jeszcze nie dotyczy, ale masz duże szanse w przyszłości dalszej lub bliższej.

Paliłem trawę dosłownie trzy razy w życiu, nie widzę w niej nic specjalnego.

Widocznie zbyt mało jointów na raz wypaliłeś i dlatego nie było reakcji, a może Twój mózg jest odporny na THC. Rzadkie, ale się zdarza. Oczywiście bardzo pochwalam, że trzymasz się z dala od tego.

Nawet po ponad dziesięciu latach zajmowania się świadomymi snami ani na chwilę nie utraciłem poczucia co jest prawdziwe a co nie.

Może potrzebujesz jeszcze drugie tyle, żeby ci się to przytrafiło. Każdy mózg ma inną podatność na psychozy jeden mniejszą drugi większą. Czasem psychozy przychodzą nagle i niespodziewanie, a niekiedy powoli i stopniowo.

Mistycyzm czy ezoteryka to tematy które omijam szerokim łukiem.

Ale prowokowane świadome wychodzenie z ciała bez użycia środków psychoaktywnych to typowa praktyka ezoteryczna znana i praktykowana od tysiącleci. Zatem jesteś w samym środku ezoteryki, bo liczą się fakty, a nie deklaracje. Dla mnie to akurat nie ma większego znaczenia jak to się nazwie, ale warto znać prawdę. Kiedyś mówiono okultyzm, potem parapsychologia, teraz ezoteryka, może OOBE jak to nazywasz. Nazwa jest bez znaczenia liczy się ta sama od tysiącleci praktyka, która jest faktem różnie nazywanym, często dla zmyłki. Wiadomo nowość lepiej się sprzedaje, ale to stare odgrzewane kotlety.

Czy to faktyczna częściowa separacja czy omam, nie wiem. Wiem na pewno, że uczucie jest zupełnie inne od tego co doświadczam na jawie i we śnie.

W Twoim przypadku to jeszcze nie omam, a jedynie póki co, przewidzenie. Nie omam dlatego, że nie dorabiasz do tego urojeniowej interpretacji.
Ale pamiętaj, że początki takich praktyk zazwyczaj bywają niewinne. A potem z czasem bywa że za 20 lat i więcej człowiek wchodzi w psychozę, sam o tym nie wiedząc. Granica jest niezauważalna, szczególnie gdy jest to pierwsza psychoza.
Z czasem pacjenci uczą się rozpoznawać objawy prodromalne. A to co u Ciebie występuje można by śmiało do takich objawów zaliczyć. Nie chce straszyć, ale jestem po Twojej stronie i tylko ostrzegam. Jakby mi na Tobie nie zależało to bym tego nie pisał.

[Kinio]

A po co odkrywać na nowo Amerykę skoro takie eksperymenty były już robione w wielu ośrodkach akademickich na całym świecie również w naszym Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie w latach 80-tych.

Dlatego, że najzwyczajniej w świecie chcę to sprawdzić samemu.

A jeśli chodzi o wychodzenie z ciała to wyglądało to tak. Osoba była proszona o wejście na drabinę tak żeby jej głowa znalazła się pod sufitem. Asystent pokazywał kartki z napisanymi na nich dużymi cyframi. Z rozczytaniem nie było problemu. Następnie osoba kładła się na leżance i wychodziła z ciała. Asystent za jej głową trzymał kartkę z inną kombinacją tej samej wielkości cyfr, tak żeby nie mogła ich odczytać za pomocą oczu. Zadaniem osoby było zapamiętanie kombinacji cyfr i powiedzenie jako ona jest powrocie do ciała lub w trakcie wychodzenia. Zgodnie z własnym wyborem. Żadna z testowanych osób nie podała poprawnie.

To może nie być takie oczywiste. Brak możliwości odczytania napisu jeszcze nie świadczy o tym, że świadomość nie opuszcza w jakiś sposób ciała. Może do całego procesu dochodzą jeszcze jakieś inne zmienne które po prostu to utrudniają. Kontaktowałem się powierzchownie z osobami które osobiście wykonywały takie eksperymenty, nie uzyskiwali oczekiwanego wyniku a i tak nawet pomimo nieudanych prób usilnie upierali się, że prawdziwości tego doświadczenia nie da się podważyć. Nie oceniam czy to kłamstwa czy nie, tylko po prostu zauważyłem, że takie stwierdzenia są dosyć częste.

Powtórzę się dla jasności. Nie założyłem tego wątku żeby przekonywać innych, że wychodzenie z ciała jest możliwe. Może jest, może nie. Na chwilę obecną wszystko jest dla mnie tak samo prawdopodobne bo nie ma tutaj żadnego konsensusu. Jedni twierdzą, że to prawda, inni twierdzą, że to lipa. I obie strony skaczą sobie nawzajem do gardeł bo i jedna i druga strona myśli, że pozjadała wszystkie rozumy. Ja jestem w tym układzie po środku. Praktykuje bo wierzę, że moje własne doświadczenie da mi o wiele więcej niż wysłuchiwanie tego internetowego szumu. Z koncepcji świadomego śnienia też nie zdawałem sobie kiedyś sprawy. I teraz dziękuje sobie, że posłuchałem swojego instynktu i się w temat zagłębiłem bo mam z tym jedynie pozytywne doświadczenia.

Może potrzebujesz jeszcze drugie tyle, żeby ci się to przytrafiło. Każdy mózg ma inną podatność na psychozy jeden mniejszą drugi większą. Czasem psychozy przychodzą nagle i niespodziewanie, a niekiedy powoli i stopniowo.

Wydaje mi się, że znam swoje granice. Jestem człowiekiem który mocno skupia się na swoim wnętrzu. Patrzę na siebie mocno krytycznie i narzucam samemu sobie takie same wymagania jak innym. Obecnie nie sądzę, że jestem "na dobrej drodze" do szaleństwa, jak to ująłeś. No ale czas pokaże. Biorę taką ewentualność pod uwagę. Mimo wszystko jestem gotów zaryzykować.

[Rafael]

Kontaktowałem się powierzchownie z osobami które osobiście wykonywały takie eksperymenty, nie uzyskiwali oczekiwanego wyniku a i tak nawet pomimo nieudanych prób usilnie upierali się, że prawdziwości tego doświadczenia nie da się podważyć. Nie oceniam czy to kłamstwa czy nie, tylko po prostu zauważyłem, że takie stwierdzenia są dosyć częste.

No właśnie eksperyment jest prosty i każdy go może zrobić we własnym zakresie. A jeśli ludzie go przeprowadzili i dał wynik negatywny, a nadal twierdzą, że wyszli z ciała, to jednoznacznie wskazuje na urojeniową interpretacje tego czego doświadczyli. Nie jest to u tych osób na pewno wychodzenie z ciała, tylko jakieś zaburzenie psychiczne, kliniczne lub subkliniczne.

Może do całego procesu dochodzą jeszcze jakieś inne zmienne które po prostu to utrudniają.

Każdy realny proces ma jakieś zmienne zakłócające, a pomimo tego można go udowodnić.
Jak się coś zrzuci ze stołu to spadnie na podłogę, bo siła grawitacji jest większa od pozostałych sił, które na dany przedmiot oddziałują.
W kosmosie nie spadnie.
Może wychodzenie z ciała jest możliwe jedynie w kosmosie?
Oczywiście żartuje sobie, żeby pokazać, iż tak gdybać to sobie można w nieskończoność.

Wiele grup wyznawców działa w taki sposób iż założyciel wymyśla sobie jakąś nieweryfikowalną hipotezę i gromadzi wokół niej i siebie sympatyków. Może on mieć różne motywacje, jednak wszystkie można sprowadzić do niskiego poczucia własnej wartości.
Dzięki zwolennikom czuje się kimś ważnym, sławnym, może też czasami czerpać z tego korzyści finansowe lub po prostu znaleźć znajomych, zaradzić samotności.

W ten sposób właśnie powstają tego typu hipotezy jak "wychodzenie z ciała". Ostatnio bardzo ich się namnożyło dzięki internetowi.
Ci mniej kreatywni założyciele grupek sieciowych odgrzewają stare okultystyczne kotlety(typu wychodzenie z ciała), które przed tysiącami lat zostały wymyślone przez tych bardziej kreatywnych poszukiwaczy fanów.

[Kinio]

No właśnie eksperyment jest prosty i każdy go może zrobić we własnym zakresie. A jeśli ludzie go przeprowadzili i dał wynik negatywny, a nadal twierdzą, że wyszli z ciała, to jednoznacznie wskazuje na urojeniową interpretacje tego czego doświadczyli. Nie jest to u tych osób na pewno wychodzenie z ciała, tylko jakieś zaburzenie psychiczne, kliniczne lub subkliniczne.

Czyli podsumowując uważasz, że wszystkie osoby które twierdzą, że opuściły ciało, nawet jeden raz w życiu, są nienormalne i powinny szukać pomocy specjalisty?

[Fairytaled]

Znacznie prościej jest to sobie zracjonalizować i żyć dalej, szczególnie gdy komuś coś takiego nie jest potrzebne na co dzień. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że jeśli coś dziwnego się komuś raz przydarzyło, to oznacza, że trzeba go leczyć psychiatrycznie. Ludzie w ciągu całego życia zazwyczaj przynajmniej raz doświadczają jakichś chwilowych halucynacji, to tak, jak gdyby twierdzić, że gdy ktoś się raz upije trzeba go od razu wysyłać na odwyk.

[Rafael]

Czyli podsumowując uważasz, że wszystkie osoby które twierdzą, że opuściły ciało, nawet jeden raz w życiu, są nienormalne i powinny szukać pomocy specjalisty?

Ja Ci opisałem jak psychiatrzy zapatrują się na tą kwestię.
Z tego co napisałem wniosek (niejednoznaczny) jest inny, niż ten który wysnułeś powyżej .
Przeczytaj proszę jeszcze raz uważnie to może zrozumiesz.
A warto, bo masz tu kawałek rzetelnej, sprawdzonej wiedzy o którą w internecie trudno.

Gdyby coś było niejasne to chętnie wyjaśnię, bo psychiatria to moja pasja od dziecka. Pochodzę z rodziny, gdzie cztery osoby pracowały w tej branży i nasiąkałem tym odkąd pamiętam. Do tego jeszcze przeczytałem parę półek książek z tej tematyki i staram się być w temacie na bieżąco. Również sam wiele lat życia spędziłem pomagając pacjentom.

Szczególnie zwróć uwagę na te dwie moje wypowiedzi.

Co do moich osobistych doświadczeń to owszem zdarzało się czegoś takiego mimowolnie doświadczyć. Chyba tylko jeden raz w życiu, ale potraktowałem to jako przewidzenie. Zresztą nie było zbyt ciekawe.

W Twoim przypadku to jeszcze nie omam, a jedynie póki co, przewidzenie. Nie omam dlatego, że nie dorabiasz do tego urojeniowej interpretacji.

Przewidzenie to to samo co iluzja.

Ja bym tą dyskusję zatytułował "Opuszczanie ciała (OOBE) - Omam czy iluzja".
Z punktu widzenia psychiatrii byłaby znacznie ciekawsza, a tak jak jest, to raczej temat dla ezoteryków i ich przeciwników, a ja nie należę obecnie do żadnej z tych grup.

Można też na tą kwestię spojrzeć z artystycznego punktu widzenia, jako pewną fantazję twórczą. Kreację interesującego dla publiczności doświadczenia. Tu dużo zależy od koncepcji artystycznej. Wielu znanych autorów zapewniało iż to co piszą jest samą prawdą, bądź częściej utrzymywało czytelników w niepewności, tajemniczości, co do zgodności ich opisu zdarzeń z faktami.
To ostanie być może najlepiej się sprawdza szczególnie w obszarze fantastyki pseudonaukowej. A tu z takim przypadkiem mamy do czynienia.

Jeśli taki jest Twój pomysł na sztukę, to psychiatria tu nie ma nic do rzeczy. Wszak artystom więcej wolno.
Wielu twórców eksperymentowało z odmiennymi stanami świadomości np Witkacy. Niestety w jego przypadku skończyło się samobójstwem, a szkoda bo może gdyby się leczył byłoby inaczej.

A dobry psychiatra podchodzi do każdego przypadku indywidualnie kierując się wiedzą medyczną oraz własnym doświadczeniem. Oczywiście konsultacja w razie wątpliwości nikomu nie zaszkodzi.
Tu wiele zależy od stopnia wiedzy na temat psychiatrii danej osoby. Gdy ktoś się zupełnie na tym nie znał, a 99% społeczeństwa do tej grupy należy, warto dla własnego spokoju poszukać informacji, byle tylko nie za pomocą wyszukiwarki google, która na początku wyświetla pozycjonowane strony z bzdurami.

Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że jeśli coś dziwnego się komuś raz przydarzyło, to oznacza, że trzeba go leczyć psychiatrycznie.

Hm, to zależy co rozumiesz pod słowem "dziwne". Często używam tego słowa... w poezji, ale tutaj jest dyskusja naukowa z dziedziny psychiatrii.
Wyraz "dziwne" jest bardzo niejednoznaczny. W psychopatologii nie jest używany. Najbliżej niego pod względem brzmienia jest termin "dziwaczne", ale nim psychiatria posługuje się bardziej w znaczeniu ekscentryczne, a tu chyba nie o to Ci chodziło.

Granica między zdrowiem, a chorobą jest bardzo płynna. Psychiatrzy żartują sobie, że są tylko osoby chore i te niezdiagnozowane. I w tym żarcie jest sporo prawdy.
W USA, były jeszcze przed pandemią robione dość rzetelne badania przesiewowe i wyszło iż jedynie 2%-5% społeczeństwa cieszy się pełnym zdrowiem psychicznym. Po pandemii z całą pewnością jest jeszcze gorzej.

Ludzie w ciągu całego życia zazwyczaj przynajmniej raz doświadczają jakichś chwilowych halucynacji,

Na szczęście tak nie jest. Halucynacje są zjawiskiem bardzo rzadkim i wymagają diagnozy psychiatry.
To czego ludzie często doświadczają ta są iluzje (przewidzenia), czyli coś takiego, co zarówno ja, jak i Kinio mieliśmy.

Jak coś chcecie więcej wiedzieć to pytajcie śmiało na forum albo na prv, chętnie odpowiem. To są skomplikowane sprawy i nie jest je łatwo, ani zrozumieć, ani wyjaśnić.
Pozdrawiam serdecznie.

[Kinio]

Znacznie prościej jest to sobie zracjonalizować i żyć dalej, szczególnie gdy komuś coś takiego nie jest potrzebne na co dzień. Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że jeśli coś dziwnego się komuś raz przydarzyło, to oznacza, że trzeba go leczyć psychiatrycznie. Ludzie w ciągu całego życia zazwyczaj przynajmniej raz doświadczają jakichś chwilowych halucynacji, to tak, jak gdyby twierdzić, że gdy ktoś się raz upije trzeba go od razu wysyłać na odwyk.

Prawda. Trochę nie przemyślałem tego wcześniejszego pytania. Przyznam się szczerze, że zareagowałem trochę emocjonalnie. Po prostu cały ten temat bardzo dużo dla mnie znaczy a sam nie jestem nieomylny.

To czego ludzie często doświadczają ta są iluzje (przewidzenia), czyli coś takiego, co zarówno ja, jak i Kinio mieliśmy.

Wolałbym żebyś nie wypowiadał się w moim imieniu. Ja zdecyduje czy to doświadczenie to iluzja czy nie.

I nadal uważam, że to nie jest wątek dla zwolenników albo przeciwników ezoteryki. Cała tematyka jest dla mnie bardzo ważna jak wspomniałem wyżej, dlatego w ogóle założyłem wątek, ale to nie znaczy, że wierzę w to na ślepo. Dla mnie oobe to nie ezoteryka czy parapsychologia czy okultyzm itd. Jeżeli ktoś chce to sobie tak definiować to w porządku. Ja osobiście temu tematowi nie dopinam żadnej etykiety. Na prawdę domyślnie skłaniam się ku takiemu wytłumaczeniu, że oobe to po prostu inna odmiana snu. Ale jednocześnie nie lubię kiedy natychmiastowo się to wszystko klasyfikuje jako wynik zaburzeń psychicznych. Nawet jeżeli koniec końców okaże się, że to prawda. Póki co nie ma konkretnych dowodów ani na jedno ani na drugie. Dlatego nie zakładam pośpiesznie ani jednego ani drugiego. Dopuszczam prawdopodobieństwo, że to przewidzenie, iluzja czy jak inaczej chcesz to nazywać, ale jednocześnie nie oszukuje się, że wiem już o ludzkim umyśle wszystko bo po prostu tak nie jest. W ogóle wiemy o świadomości bardzo mało.

Ujmując to jeszcze inaczej. Kiedyś w czasach geocentryzmu też zakładano błędnie, że Ziemia jest w centrum wszechświata i ten pogląd się utrzymywał przez półtora tysiąca lat. Gdyby komuś dzisiaj dobrze znanemu nie przyszło do głowy żeby to podważyć to kto wie jak długo jeszcze ludzie by wierzyli, że taki model świata jest prawdziwy. (Swoją drogą to samo może się stać z naszymi obecnymi modelami za kilka kolejnych tysięcy lat) Więc dlaczego ja miałbym sądzić, że wiem o ludzkiej świadomości już wszystko? To byłoby zwyczajnie egoistyczne założenie.

[Fairytaled]

@Rafael

Hm, to zależy co rozumiesz pod słowem "dziwne". Często używam tego słowa... w poezji, ale tutaj jest dyskusja naukowa z dziedziny psychiatrii. Wyraz "dziwne" jest bardzo niejednoznaczny. W psychopatologii nie jest używany. Najbliżej niego pod względem brzmienia jest termin "dziwaczne", ale nim psychiatria posługuje się bardziej w znaczeniu ekscentryczne, a tu chyba nie o to Ci chodziło.

"Dziwne"; w tym wypadku odnosi się do opisanych tu lub podobnych zjawisk, omamów, sennych intuicji, i tak dalej.

Granica między zdrowiem, a chorobą jest bardzo płynna. Psychiatrzy żartują sobie, że są tylko osoby chore i te niezdiagnozowane. I w tym żarcie jest sporo prawdy. :)W USA, były jeszcze przed pandemią robione dość rzetelne badania przesiewowe i wyszło iż jedynie 2%-5% społeczeństwa cieszy się pełnym zdrowiem psychicznym. Po pandemii z całą pewnością jest jeszcze gorzej

Rzuciłem okiem na synestezję, która również jest uznawana za chorobę psychiczną, pomimo, że, w przeciwieństwie do OOBE została zweryfikowana jako znajdująca realna odbicie w rzeczywistości. Jakbym teraz postawił tezę, że chorobą psychiczną jest wszystko, co w większym stopniu odbiega od normy, to pewnie nie minąłbym się zbytnio z prawdą. Ale masz rację; pandemia zrobiła ludziom poważne zamieszanie w głowach. Ile tam jest teraz nerwic lękowych? Strach jest jednak potężny, i na pewno trudniej się od niego uwolnić.

Na szczęście tak nie jest. Halucynacje są zjawiskiem bardzo rzadkim i wymagają diagnozy psychiatry.
To czego ludzie często doświadczają ta są iluzje (przewidzenia), czyli coś takiego, co zarówno ja, jak i Kinio mieliśmy.

Złudzenie (iluzja) – zniekształcona interpretacja istniejących bodźców zewnętrznych; występują one również u ludzi zdrowych i nie jest objawem psychopatologicznym. W przypadku ludzi zdrowych, osoba doświadczająca złudzenia jest w stanie skorygować je z rzeczywistością (np. widząc z daleka jakiegoś człowieka, który wydaje jej się być osobą, która wyjechała z miasta rozumie, że nie może to być ta osoba - w przypadku psychopatologii wiedza o tym, że dana osoba nie może znajdować się w tym miejscu nie wystarcza).

Halucynacje (omamy) (łac.: (h)al(l)ucinatio = majaczenie lub (h)al(l)ucinari = bredzić, majaczyć, śnić) – spostrzeżenia zmysłowe pojawiające się bez wystąpienia zewnętrznego bodźca i niebędące zarazem zniekształceniem istniejących bodźców zewnętrznych.

Pseudohalucynacje od halucynacji odróżniają natomiast rzutowanie (przedmiotowość), a także pewne inne właściwości, jak mniejsza żywotność i większa obrazowość. O ile więc omamy mają charakter zwykłych doznań zmysłowych, pseudohalucynacje określa się nie tylko jako nieprawidłowe doznania zmysłowe, ale też jako omamy psychiczne, zbliżone do wyobrażeń[ (opisywane bywają jako żywe wybrażenia). O ile halucynacjami mogą być głosy lub wizje dochodzące ze świata zewnętrznego, omamy psychiczne dotknięta nimi osoba umiejscawia je (rzutuje) w obrębie swego ciała, w subiektywnej przestrzeni wewnętrznej.

Source: wiki

Podsumowując; iluzja będzie wtedy, gdy masz słaby wzrok i wydaje Ci się, że widzisz kogoś albo coś, ale w rzeczywistości jest to coś lub ktoś zupełnie inny. Halucynacja będzie wtedy, gdy na przykład w stanie czuwania słyszysz na jawie głosy. A pseudohalucynacja to nasze OOBE.

Ja zasugerowałem wcześniej, że zdrowi ludzie doświadczają w swoim życiu (przynajmniej raz) takich przejściowych halucynacji, tylko po prostu większość się do tego nie przyznaje. Można choćby usłyszeć własne imię wypowiedziane w myślach, które wydają się nie należeć do Ciebie; przy sporym zmęczeniu wystąpienie czegoś takiego jest znacznie bardziej prawdopodobne.

[Rafael]

Ale jednocześnie nie lubię kiedy natychmiastowo się to wszystko klasyfikuje jako wynik zaburzeń psychicznych.

No niestety dalej nie rozumiesz.
To czy "coś" jest omamem, czy iluzją nie zależy od tego "czegoś" tylko od pacjenta. Jak on dane "coś" interpretuje.
Iluzja jest objawem subklinicznym i występuje również u ludzi cieszących się pełnią zdrowia psychicznego (brak jakichkolwiek zaburzeń).
Jednak jeśli takie iluzje zdarzają się często może to z czasem doprowadzić do zaburzenia lub choroby psychicznej.
Iluzja jest subkliniczna, bo powinna być wnikliwie obserwowana i w razie rozwoju choroby należy wdrożyć odpowiednie leczenie. W przypadku wystąpienia iluzji wskazana jest profilaktyka, czyli przede wszystkim zaniechanie działań wywołujących iluzje.

W ogóle wiemy o świadomości bardzo mało.

To jest właśnie typowe ezoteryczne myślenie i tym samym argumentacja.
A prawda jest inna niż twierdzą okultyści.
Na dany moment mamy pewną naukową wiedzę i nic lepszego nie ma.
A będzie tylko wtedy, gdy nauka coś nowego odkryje i wtedy ewentualnie można będzie zmienić swój pogląd na dane zagadnienie.

Ujmując to jeszcze inaczej. Kiedyś w czasach geocentryzmu też zakładano błędnie, że Ziemia jest w centrum wszechświata i ten pogląd się utrzymywał przez półtora tysiąca lat. Gdyby komuś dzisiaj dobrze znanemu nie przyszło do głowy żeby to podważyć to kto wie jak długo jeszcze ludzie by wierzyli, że taki model świata jest prawdziwy. (Swoją drogą to samo może się stać z naszymi obecnymi modelami za kilka kolejnych tysięcy lat) Więc dlaczego ja miałbym sądzić, że wiem o ludzkiej świadomości już wszystko? To byłoby zwyczajnie egoistyczne założenie

Ale to było dawno temu, kiedy naukowych odkryć dokonywały jednostki. Obecnie odkryć dokonują wieloosobowe zespoły wyspecjalizowanych naukowców z wykorzystaniem skomplikowanej aparatury. Szczególnie to dotyczy badań funkcjonowania mózgu.
Ty sam, na pewno, nic nowego w domu nie odkryjesz.

Wolałbym żebyś nie wypowiadał się w moim imieniu. Ja zdecyduje czy to doświadczenie to iluzja czy nie.

Zatem baw się dalej beze mnie. Jeszcze nie spotkałem ezoteryka, który byłby otwarty na naukową argumentację.
Ja się żegnam z tym tematem. Myślę że wyjaśniłem wystarczająco dobrze dla każdego, kto chce zrozumieć.
A co z tym zrobisz to już Twoja rzecz. Ja swoje zrobiłem.

Podsumowując; iluzja będzie wtedy, gdy masz słaby wzrok i wydaje Ci się, że widzisz kogoś albo coś, ale w rzeczywistości jest to coś lub ktoś zupełnie inny. Halucynacja będzie wtedy, gdy na przykład w stanie czuwania słyszysz na jawie głosy. A pseudohalucynacja to nasze OOBE.

Ja zasugerowałem wcześniej, że zdrowi ludzie doświadczają w swoim życiu (przynajmniej raz) takich przejściowych halucynacji, tylko po prostu większość się do tego nie przyznaje. Można choćby usłyszeć własne imię wypowiedziane w myślach, które wydają się nie należeć do Ciebie; przy sporym zmęczeniu wystąpienie czegoś takiego jest znacznie bardziej prawdopodobne.

To zupełnie nie tak jak Ci się wydaje, tak jak Ci napisałem różnicą jest interpretacja urojeniowa. To trzeba siedzieć dość długo w psychiatrii, żeby umieć rozpoznać, co jest iluzją, a co omamem (halucynacją) u konkretnego pacjenta. Dokładnie ten sam objaw u jednego pacjenta może być iluzją, a u innego omamem. Nawet więcej u tego samego pacjenta ten sam objaw w fazie psychozy będzie omamem, a w fazie remisji iluzją.

Wielu psychiatrów też tego nie potrafi stąd tak wiele błędnych diagnoz. Mnie też to wiele lat zajęło zanim zrozumiałem jak to rozróżniać. Oczywiście sama znajomość mechanizmu nie gwarantuje jeszcze trafnego rozpoznania.

A te definicje z wikipedi są fragmentaryczne i nie dotyczą istoty problemu. Z internetu się psychiatrii nie nauczysz. Lepiej daj sobie spokój, bo tylko głupot do głowy nałapiesz.
Jak masz jakiś konkretny przypadek swój lub znajomego to napisz na prv. Może coś rozeznamy. A z komentowaniem bzdur z internetu proponuję dać sobie spokój. Ja się z tego tematu wyłączam.

Rzuciłem okiem na synestezję, która również jest uznawana za chorobę psychiczną

Żeby coś było chorobą lub zaburzeniem psychicznym to musi mieć swój numer statystyczny międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD, a synestezja nie ma więc nie jest.
Jest to jedynie jeden z objawów niespecyficznych. Ostatnio bardzo modny w internecie.
Takie to są te żródła (internetowe bajki).
A co jest chorobą, a co zaburzeniem w świetle ustawy o ochronie zdrowia psychicznego to już odmienny temat.