Istnienie życia poza ziemią

[tomektomek]

Jestem ciekawy ilu z was uważa za prawdopodobne istnienie życia całkowicie odrębnego od naszego ziemskiego?
Mam tu na myśli każdą możliwą formę - zarówno prymitywne organizmy jak i bardziej złożone formy.
Jakie waszym zdaniem są szanse istnienia obcej inteligencji ?

Ja osobiście uważam, że jesteśmy w naszej galaktyce sami - i właściwie na tym można temat zakończyć bo wszystko poza Drogą Mleczną już na zawsze leży poza naszym zasięgiem. Ale powiem więcej.. wg mnie w całym obserwowalnym wszechświecie (92 000 000 000 lat świetlnych średnicy) jesteśmy zupełnie sami - tu mam na myśli formy życia z rozwiniętą inteligencją.
Dlaczego tak uważam ?
Liczba zbiegów okoliczności niezbędnych do wykształcenia inteligencji - w tym ewolucja układu słonecznego, planety samej w sobie i życia już powstałego jest tak gigantyczna, że nie zdajemy nawet sobie z tego sprawy. Nie wspominam tu w ogóle o powstaniu życia tylko o jego ewolucji.

Wyłania się z tego trochę smutny obraz nas ludzi zostawionych niejako samym sobie w tej ogromnej i wspaniałej przestrzeni.
Ale też skłania to do refleksji nad naszym miejscem we Wszechświecie. Nad tym jak wielka szansa stoi przed nami jeśli tylko uda nam się "wskoczyć na wyższy level" w rozwoju cywilizacji. Pomyślcie jak wiele możemy osiągnąć jako cywilizacja.


Poniżej fotografia Ziemi wykonana przez sondę kosmiczną Voyager 1 opuszczającą Układ Słoneczny.
Zdjęcie to zostało wykonane z rekordowej odległości od Ziemi – około 6,4 mld km



Oraz jeden z najmocniejszych cytatów jakie znam jako opis do zdjęcia.

"Spójrz ponownie na tą kropkę. To Nasz dom. To my. Na niej wszyscy, których kochasz, których znasz. O których kiedykolwiek słyszałeś. Każdy człowiek, który kiedykolwiek istniał, przeżył tam swoje życie. To suma Naszych radości i smutków. To tysiące pewnych swego religii, ideologii i doktryn ekonomicznych. To każdy myśliwy i zbieracz. Każdy bohater i tchórz. Każdy twórca i niszczyciel cywilizacji. Każdy król i chłop. Każda zakochana para. Każda matka, ojciec i każde pełne nadziei dziecko. Każdy wynalazca i odkrywca. Każdy moralista. Każdy skorumpowany polityk. Każdy wielki przywódca i wielka gwiazda. Każdy święty i każdy grzesznik w historii Naszego gatunku, żył tam. Na drobinie kurzu zawieszonej w promieniach Słońca. Pomyśl o rzekach krwi przewalanych przez tych wszystkich imperatorów, którzy w chwale i zwycięstwie mogli oni stać się chwilowymi władcami fragmentu tej kropki. Naszym pozą. Naszemu urojonemu poczuciu własnej ważności, naszej iluzji posiadania jakiejś uprzywilejowanej pozycji we wszechświecie, rzuca wyzwanie ta oto kropka bladego światła"
~Carl Sagan "Błękitna Kropka"


Zapraszam do dyskusji na temat życia pozaziemskiego oraz naszego miejsca we Wszechświecie.

Tomek

[nudny introwertyk]

Zależy co masz na myśli mówiąc "życie". Jest taka możliwość, że we wszechświecie nie istnieje "życie" podobne do naszego. Natomiast to, że może występować w odmiennej formie jest bardzo prawdopodobne. Więcej, może nie mieć ani jednego punktu wspólnego z tym, co znamy. Każdy organizm na naszej planecie funkcjonuje wg. mniej więcej tego samego schematu. Nie znamy innych, więc wydaje nam się, że nasz wzór na "życie" jest jedyny i niepowtarzalny. Zawsze zastanawiam się, po jakie licho naukowcy szukają planet przypominających Ziemię w kontekście szukania obcych cywilizacji, czy po prostu śladów życia. Chociaż w sumie większych możliwości na ten moment nie mamy

[metalowymateusz]

Szukają tego co znają, skoro nie potrafią stworzyć życia opartego na innej zasadzie niż nasze, to siłą rzeczy szukają podobieństw do naszej własnej planety. Nikt nie będzie szukał karpia na pustyni.

Jakie są szanse na istnienie życia pozaziemskiego? Nie mam pojęcia. Niezerowe, cała reszta to kwestia zrozumienia tego jak działa wszechświat. Możemy się spierać czy w naszej galaktyce są inne cywilizacje, czy chociażby inne "kolebki" życia, ale pamiętaj, że nie tak dawno planety wokół gwiazd były uważane za coś wyjątkowego a dzięki Keplerowi to się dość mocno zmieniło, a przecież Kepler obserwuje tylko jedno ze zjawisk pozwalające stwierdzić obecność planety i tylko w małym wycinku nieba. Może scenariusz z Mass Effecta nas nie czeka, ale jeśli powstanie życia jest naturalną koleją pewnych okoliczności to raczej nie jesteśmy sami.

Prędzej ludzkość sama siebie zniszczy niż dogada się na tyle, żeby wspiąć się do gwiazd.

Tak naprawdę daleko to mamy do najbliższej gwiazdy pozasłonecznej, jedyne co możemy zrobić w Drodze Mlecznej to lepiej obserwować. Jeśli nie wymyślimy czegoś tak odmiennego od obecnego zrozumienia fizyki, to nikt nigdy nie dotrze do gwiazd. Chyba, że Charon jednak nie jest księżycem?

[Dant3s]

Witaj.
Według mnie, biorąc pod uwagę rozmiar znanego nam wszechświata(a co dopiero nieznanego) było by głupotą powiedzieć, że tylko na naszej planecie rozwinęło się życie. Co do inteligentnego życia w naszej galaktyce, uważam, że gdzieś tam istnieje lecz nic o nim nie wiemy ponieważ odległości są tak astronomiczne(:D) Nasze sygnały radiowe(te przypadkowe, czyli pierwsze transmisje tv itp.) spenetrowały zaledwie około 60 lat świetlnych, podczas gdy sama nasza galaktyka ma rozmiar około 100 tysięcy lat świetlnych. Spoglądając w gwiazdy patrzymy w przeszłość.
Bardzo możliwe, że istoty podobne do nas(w technologicznym sensie) już wysłały sygnały w naszym kierunku(strzelając na ślepo lub przypadkiem jak nasza tv) ale przez zapierający dech ogrom przestrzeni nie możemy tych sygnałów odebrać(jeszcze).

i właściwie na tym można temat zakończyć bo wszystko poza Drogą Mleczną już na zawsze leży poza naszym zasięgiem.

Czy aby na pewno? Nie liczyłbym na to w najbliższej przyszłości ale jest jeszcze nadzieja w napędzie Alcubierre’a, na który teoretycznie pozwala teoria względności.
[qutoe]Nad tym jak wielka szansa stoi przed nami jeśli tylko uda nam się "wskoczyć na wyższy level" w rozwoju cywilizacji. Pomyślcie jak wiele możemy osiągnąć jako cywilizacja.[/quote]
Jednym z powodów dlaczego nie żyjemy w imperium kosmicznym może być to, że ewentualne cywilizacje docierają do pewnego poziomu technologicznego, który prowadzi do samozniszczenia w wyniku np. wojny. Być może tylko nieliczne cywilizacje docierają do cywilizacji typu II i wyżej na skali Kardaszewa.

Liczba zbiegów okoliczności niezbędnych do wykształcenia inteligencji - w tym ewolucja układu słonecznego, planety samej w sobie i życia już powstałego jest tak gigantyczna, że nie zdajemy nawet sobie z tego sprawy. Nie wspominam tu w ogóle o powstaniu życia tylko o jego ewolucji.

Być może istnieje planeta, na której asteroida nie zniszczyła odpowiedników naszych dinozaurów i panują one do dziś, inteligencja jak nasza wcale nie jest niezbędna do przetrwania.

[tomektomek]

Istnienie inteligentnej formy życia w naszej galaktyce jest skrajnie mało prawdopodobne, powiedziałbym że wręcz nierealne a głównie o taki rodzaj "obcych" mi tutaj chodzi. Musimy pamiętać, że intelicencja nie jest celem ewolucji. Zobaczcie przez jak długo na ziemi panowały dinozaury - 160 milionów lat - ewolucja nawet na moment nie pchnęła ich w kierunku rozwinięcia mózgów.
Zmierzam do tego by uświadomić sobie jak wiele potrzeba zbiegów okoliczności by powstała inteligentna forma życia. Liczba to jest wprost niewyobrażalnie wielka.
Uważam, że życie w prostej formie może być "powszechne" a to że jesteśmy sami odnosi się do rozwiniętych form.
Kolonizacja galaktyki to raczej pobożne życzenie.
Pomimo tego iż życzę nam jak najlepiej to jestem realistą. Technologia ze Star Treka to bardzo odległa przyszłość.

[metalowymateusz]

Po pierwsze nie jesteśmy nawet w stanie zbadać naszej galaktyki w pełni, bo zawsze jądro będzie zasłaniać drugą stronę dysku, po drugie cały czas wiedza w temacie się zmienia. Nie tak dawno odkrycie planety pozasłonecznej było cudem. Pierwsza znaleziona w 1995 roku, obecnie znamy ponad tysiąc systemów planetarnych, i liczba będzie cały czas rosła. Bardzo małe prawdopodobieństwo w skali całej galaktyki może dać ci kilka prawdopodobnych cywilizacji. To, że nie jesteśmy w stanie nikogo zaobserwować nie znaczy, że nikogo tam nie ma.

Celem ewolucji jest zdolność przetrwania (moim zdaniem oczywiście), u nas akurat związane to jest z inteligencją. Dlaczego gdzieś indziej nie miałoby to iść w tę stronę? Na naszej planecie mamy przypadki w których odrębne gatunki w różnych środowiskach dochodzą do tych samych organów, dlaczego na innych planetach ma się dziać inaczej? Szansa trafienia szóstki w lotka wynosi 1 do 14 milionów, ale ludzie trafiają bo jest odpowiednio dużo losów.

Ja uważam, że jakiekolwiek uważanie nas za jedyne inteligentne formy życia w galaktyce (a nie mówiąc już o wszechświecie) jest trochę nie na miejscu, zbyt egoistyczne.

Prędzej sami siebie wybijemy niż zaczniemy kolonizację galaktyki.

Poza tym mówisz o czasie panowania dinozaurów, ale przecież masz olbrzymie, stare galaktyki eliptyczne, w których po drodze działo się wiele gwałtownych zjawisk, one przecież też mogły popychać ewolucję we właściwym kierunku. Chociaż w sumie w skali planetarnej niekoniecznie, ale kto wie.

Edit: Poprawka, w 1992 znaleziono pierwszą planetę pozasłoneczną, Wikipedia pokazała pazury ponownie.

[tomektomek]

Bardzo małe prawdopodobieństwo w skali całej galaktyki może dać ci kilka prawdopodobnych cywilizacji.

Zdaję sobie sprawę z ogromu gwiazd i planet w Drodze Mlecznej ale nadal uważam, że jesteśmy tu jedyną cywilizacją. Proszę mnie źle nie zrozumieć bo sam bardzo chciałbym dożyć momentu w którym dowiem się, że istnieje inne poza naszym ziemskim życie w kosmosie i niekoniecznie inteligentne ale jakiekolwiek.
Jednak patrząc realistycznie na ogrom obserwowalnego wszechświata śmiem twierdzić, że nasza galaktyka jest za mała by mogły w niej niezależnie wyewoluować dwie lub więcej różne cywilizacje.

Proszę sobie wyobrazić - na naszym przykładzie - ile etapów ewolucji życia, planety samej w sobie oraz całego układu słonecznego musi zaistnieć oraz ze sobą współgrać żeby mogła zaistnieć inteligencja taka jak nasza.. ciężko nawet oszacować taką liczbę !

Szansa trafienia szóstki w lotka wynosi 1 do 14 milionów, ale ludzie trafiają bo jest odpowiednio dużo losów.

Wygrana w totka to przy tym liczba zupełnie nic nie znacząca - nie ma jak tego ze sobą porównać - to są zupełnie inne kategorie liczb.
Proszę spróbować sobie chociażby oszacować jak wiele konkretnych zdarzeń miało miejsce na drodze naszej ewolucji bez których nie byłoby nas tutaj..

Czysto teoretycznie załóżmy że średnio do wyewoluowania inteligencji potrzeba powiedzmy 1 000 000 różnych od siebie zbiegów okoliczności (przyjmując że życie na ziemi powstało 4 mld lat temu to liczba miliona różnych zbiegów jest uzasadniona)
Liczba kombinacji miliona wydarzeń to: 1 000 000 ! (silnia) a jest to tak absurdalnie ogromna liczba że nie ma jej nawet do czego tego porównać. A oczywiście tylko skrajnie mały ułamek tych kombinacji skutkowałby powstaniem inteligencji..

Zaznaczam, że to co napisałem to tylko dosyć ułomna próba zobrazowania jak ja osobiście widzę tę kwestię.
Może się okazać, że gwiazd i planet w Drodze Mlecznej wcale nie ma tak wiele jak nam się wydaje.. tzn jest ich ogrom ale w porównaniu do liczby możliwości kombinacji itd może nam nie starczyć planet w całym obserwowalnym wszechświecie by wypróbować chociażby procent tych kombinacji..

Mam nadzieję, że przedstawiłem swój punkt widzenia wystarczająco jasno.

Dodatkowo bardzo podoba mi się to w jaki sposób omawianą kwestię ujął Max Tegmark w książce "Nasz matematyczny wszechświat"

"...najbliższa cywilizacja znajduje się w odległości mniej więcej 1000...000 metrów od nas, przy czym wszystkich zer w tej liczbie może być z jednakowym prawdopodobieństwem 21,22,23...100,101 i tak dalej - ale raczej nie mniej niż 21 (krańce naszej galaktyki - przyp.). Aby taka cywilizacja była w naszym Wszechświecie zer w tej liczbie nie może być więcej niż 26 jednak prawdopodobieństwo, że wartość ta mieści się w wąskim przedziale między 21 a 26 jest dość małe. Właśnie dlatego sądzę, że jesteśmy we Wszechświecie sami."

[metalowymateusz]

Ale ciężko oszacować bo się nie wie ile po drodze rzeczy musi się stać, czy ciężko oszacować sensie niewyobrażalnie dużo to dość istotna różnica w znaczeniu dla całości wypowiedzi.

Chyba nie ma sensu spierać się o liczby, bo coś dla mnie wystarczającego nie jest dla ciebie wystarczające. Ja tylko śmiem twierdzić, że nie wiem.

Lotto było odnośnie zjawiska, nie skali. Skąd mógłbym znać prawdopodobieństwo wystąpienia życia w naszej galaktyce?

Znowu, liczba z kosmosu, dlaczego nie miliard kombinacji? Jak się bawić to się bawić. I dlaczego tylko kilka mogłoby zapewnić życie? Czy aby na pewno zjawiska byłyby niezależne? Poza tym jest jeszcze jedna ważna zmienna w postaci czasu. Gdzieś indziej układ planetarny mógł powstać wcześniej, a jeśli było to wokół czerwonego karła albo gwiazdy ciągu głównego takiej jak słońce to byłoby dużo więcej czasu na rozwój.

Jeszcze jedna rzecz. Pięć rzędów wielkości wydawałoby się niewielkim marginesem, gdybyśmy szukali czegoś wielkości galaktyki. Ale szukamy czegoś zdecydowanie mniejszego i w dodatku w trzech a nie w jednym wymiarze. Załóżmy, że nasza hipotetyczna galaktyka rozmiarów Drogi Mlecznej (zakładam 10^5 lat świetlnych) jest w centrum wszechświata, który ma rozmiary 91*10^9 lat świetlnych (za Wikipedią). 5 rzędów różnicy, które w trzech wymiarach zamieniają się w przynajmniej 15 rzędów wielkości jeśli chodzi o objętość. Dodatkowo, znowu trzeba uwzględnić rozmiar planety względem rozmiaru galaktyki.

Dlatego zastanawiam się skąd ta pewność w rzucaniu liczbami w temacie, w którym wiedza jest zbyt ograniczona, żeby bawić się w szacowanie na takim poziomie, jaki prezentujesz i z tą pewnością. Chyba, że moja wiedza jest wybrakowana, to chętnie zobaczę źródła.

[tomektomek]

Napisałem dla jasności, że wyjaśnienie z liczbami to tylko próba zobrazowania tego jak widzę temat.
Miał to być w pewnym sensie eksperyment myślowy. Moim celem było ukazanie jak wiele jest możliwości kombinacji czynników które mają wpłwy na wynik.
Kolejny przykład..tak prosta rzecz jak talia kart. Ile jest możliwych kombinacji jej ułożenia ? Otóż możliwości jest absurdalnie dużo.. 52! To tylko 52 karty, a przez 4 miliardy lat ewolucji wydarzyć się musi na pewno więcej niż 52 rzeczy - mam nadzieje że teraz zostanie zrozumiany mój punkt widzenia.

I tak w pewnym sensie liczby które wcześniej podałem są wzięte znikąd więc myślę ten prosty przykład z talią kart wyjaśni nieco więcej.

A dlaczego tylko kilka kombinacji czynników mogłoby zapewnić życie ? Otóż kilka to źle powiedziane bo jeżeli pomyślimy np o tej talii kart i założymy że interesujących nas kombinacji jest nawet 1 000 000 000 000 to spośród wszystkich możliwości ta wydawałoby sie ogromna liczba jest skrajnie małym ułamkiem całości. I na wylosowanie choć jednej odpowiedniej kombinacji musielibyśmy czekać dosłownie miliardy lat..

[saizou]

Na astronomii znam się tyle, co kot napłakał, ledwo odróżniam słońce od księżyca ... tak tylko po cichutku zarzucam linkiem dla zainteresowanych o "ziemio-podobnych" planetach:
http://www.pulskosmosu.pl/2016/05/02/tr ... ign=buffer

[metalowymateusz]

To teraz czegoś nie rozumiem. Jeśli to jest tylko do zobrazowania pewnej idei to po co bronić tych liczb? Albo w czym lotto jest złe? W rządzie wielkości? Że 49 po 6, a nie sama silnia? Dowolne liczby zostały przyjęte więc traktujmy je jak dowolne, z odpowiednim dystansem. Mogę ja mieć rację, możesz ty mieć rację, ale spieranie się o to, czyj rząd wielkości jest bliższy prawdzie, albo bardziej uzasadniony, uważam za bezcelowe. Chyba, że znowu, są badania których nie znam, które szacują liczbę niezależnych zmiennych potrzebnych to zaistnienia warunków na planecie takich jakie są na Ziemi, na poziomie takim jaki podajesz, to wtedy przyjmę twoje cyfry. Ale jeśli nie to poczekajmy na nowe generacje teleskopów i zobaczymy co badanie składu atmosfer planet nam przyniesie.

Odnośnie czekania, zależy ile losowań w trakcie sekundy by się odbyło. Ja w pełni rozumiem koncepcję, tylko nie rozumiem próby bronienia liczb bez żadnego poparcia innego niż własne przemyślenia. Zwłaszcza, że jest to dość młoda dziedzina astronomii i wiedza zmienia się w bardzo szybkim tempie.

[tomektomek]

Nie no oczywiście nie ma sensu się spierać, a ja też zdaję sobie sprawę z istnienia czegoś takiego jak samoorganizacja układów złożonych https://www.youtube.com/watch?v=BTR17I_Eb_o Jestem też świadomy jak bardzo ta samoorganizacja może pomóc z zmniejszeniu liczby "pustych losów".



Co do czekania to jest bardzo ciekawa anegdotka - dotyczy liczby możliwych kombinacji kart w talii. A jest ich 8*10 do potęgi 67 czyli
80658175170943878571660636856403766975289505440883277824000000000000 czyli bardzo bardzo dużo.
Jeśli ustawilibyśmy stoper i z każdą sekundą odchodziłaby jedna z możliwych kombinacji to żeby wyczerpać wszystkie możemy zrobić np coś takiego.

Stajemy na równiku i... czekam miliard lat po czym robimy jeden krok i czekamy kolejny miliard lat - powtarzamy wszystko aż obejdziemy w ten sposób ziemię dookoła. Następnie gdy okrążymy ziemię bierzemy jedną kroplę wody z Oceanu Spokojnego i ponawiamy cały proces z krokami co miliard lat aż uda nam się wybrać wodę z całego oceanu. Kiedy to zrobimy kładziemy na ziemi kartkę papieru, nalewamy wody do oceanu i powtarzamy cały proces aż do momentu w którym nasz stos kartek sięgnie aż do słońca.
Kiedy sięgniemy słońca spoglądamy na stoper i co widzimy ? Pierwsze trzy cyfry nawet się nie zmieniły.. nadal mamy 8*10 do potęgi 67 sekund do ubycia.. Teraz jeśli powtórzymy całość 1000 razy będziemy mieli za sobą ledwie 1/3 całego procesu.
Właśnie tak wiele jest kombinacji tak prostej rzeczy jaką jest talia kart.

http://czep.net/weblog/52cards.html


Wszystko to co piszę sprowadza się do tego, że uważam iż liczba niezbędnych wydarzeń potrzebnych do rozwinięcia inteligencji jest ogromna i muszą one następować w odpowiedniej kolejności. W każdym razie na pewno jest ona większa niż 52 a jak wiele jest możliwości zobrazowałem powyżej.

[metalowymateusz]

OK, dostałem to o co mi chodziło.

[Dant3s]

Skąd wiesz, że do inteligentnego życia prowadzi tylko jedna kombinacja zbiegów okoliczności?
A co jeśli życie jest nieuniknionym stanem materii? To że nasze potrzebowało tyle "zbiegów okoliczności" nie znaczy, że inne też.
Poza tym istnieje możliwość, że życie jakie znamy przybyło z przestrzeni kosmicznej na np. asteroidzie, tak więc jest prawdopodobne, że tam skąd przybyło nadal istnieje życie(choć bardzo możliwe, że nadal w formie mikroorganizmów).

[tomektomek]

Nigdzie nie powiedziałem, że do inteligentnego życia prowadzi tylko jedna słuszna kombinacja. Na pewno takich kombinacji jest wiele.
Motywem przewodnim wątku jest życie inteligentne więc głównie do takiego się odnoszę mówiąc, że jesteśmy sami we wszechświecie.
Nawet jeśli odkryjemy jakieś organizmy rozwinięte niezależnie od tych na Ziemi to chociaż będzie to bez wątpienia najważniejsze odkrycie w naszych dziejach to jednak nadal będziemy niejako "sami" jeśli nie będzie to życie inteligentne.

Pomimo tego wszystkiego 'kibicuję' ludzkości w drodze do ewentualnych przyszłych odkryć.