Religia, wiara

[Piorun23]

Iksigrekzet - zgadzam się z Tobą w 100%

SIlgar, za to

A jakie to przykazanie zakazuje kultu obrazów?

Wygrywasz żeton na kielnię i beton, z gwarancją murowanej zabawy :lol:

"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył." Księga Wyjścia 20, 2–17, powtórzone w: Księga Powtórzonego Prawa 5, 6–21
To tak a'propo tych którym nie chce się sięgać do źródeł

I jeszcze a'propo religii w ogóle, a zwłaszcza dogmatyki, apologetyki i takich innych tyk:

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym. Nie wierz w nic, co powiedział Budda
tylko dlatego, że to on powiedział. Jeśli chcesz to weź to, sprawdź i jeśli zechcesz - zachowaj a jeśli nie - odrzuć i idź własną drogą.

(I właśnie dlatego zostałem Nihilistą Zen )

[mateo]

Porównaj z Kpł 26,1 "Nie będziesz czynił bożków, aby im oddawać pokłon" i Lb 21,8 "Sporządź węża i umieść go na wysokim palu (...), każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu"
Starotestamentalny wąż na palu jest zapowiedzią Jezusa na krzyżu. To Jego mamy chwalić. Nie materiał, z którego jest krzyż wykonany, wtedy byłoby to bałwochwalstwo. Ponadto jeśli traktować dosłownie wskazany przez Ciebie werset, to nie możnaby było fotografować, malować obrazów i filmować.
Odnośnie przekazów: Słowo Boże to Pismo Święte i Tradycja, przekazywana ustnie. Przekazy nie stoją w konflikcie ze Słowem Bożym. Apologetyka wyjaśnia sprawy religijne za pomocą Słowa Bożego, więc nie jest tylko zwykłym zwyczajem. (Patrz Wikipedia) Religia katolicka oparta jest o Pismo Święte, judaizm o Stary Testament, a islam o Koran. Jezus Chrystus to postać historyczna, zarówno jak Salomon i Mahomet. Nie widzę powodu, żeby którejkolwiek z tych ksiąg zarzucić to, że nie są prawdziwe. Mówisz o sobie, że jesteś Nihilistą Zen. Podejrzewam z Twojej znajomości Pisma Świętego i Prawa Kanonicznego, że dawniej byłeś katolikiem. Później przyszedł ktoś i przekonał Ciebie argumentami takimi, jakimi Ty próbujesz przekonać mnie. Ale to tylko moje podejrzenia.

[Piorun23]

Dlatego właśnie w Islamie istnieje zakaz tworzenia wizerunków (w zależności od szkoły, albo całkowity, albo obejmujący tylko sferę religii).
Z resztą niektóre odłamy chrześcijaństwa też przestrzegają zakazu kultu obrazów.

To co mi się osobiście bardzo nie podoba to dłubanie przy Dekalogu po to by uzasadnić bardzo zyskowny kult obrazów... ale oczywiście apologetyką można wszystko udowadniać... Tylko czasem to jakiś taki niesmak budzi, i to nie tylko u mnie.

"Tradycja" jako "Słowo Boże"... cóż, w Katolicyzmie faktycznie tak jest. Warto jednak zauważyć że wiele wspólnot chrześcijańskich posługuje się wyłącznie Biblią, właśnie ze względu na błędy i wypaczenia "tradycji".

Nie zarzucam nieprawdziwości żadnym księgom religijnym.
Uważam że wszystkie są tak samo prawdziwe
Trzeba tylko zawsze pamiętać że spisali je ludzie, i inni ludzie mają prawo nie wierzyć w to co jest tam zapisane, albo wybrać własną ścieżkę.
Większość wyznawców Wielkich Monoteizmów ma ogromne kłopoty z zaakceptowaniem tej prostej zasady.
Uważają że ich prawda to ta jedyna, i mają ją prawo (ba, nawet obowiązek) narzucić innym, choćby siłą.


Połowicznie masz rację: urodziłem się jako katolik.
Tyle że nikt mnie nigdy do niczego nie przekonywał.
Bardzo wcześnie sam z własnego nieprzymuszonego wyboru, bez jakichkolwiek argumentów z czyjejkolwiek strony zacząłem szukać własnej ścieżki.
Znajomość teologii i historii to efekt uboczny tych poszukiwań.

I próbuję przekonać Cię tylko do jednego: nie wierz ślepo. Bo "jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną."

[silgar]

"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył." Księga Wyjścia 20, 2–17, powtórzone w: Księga Powtórzonego Prawa 5, 6–21
To tak a'propo tych którym nie chce się sięgać do źródeł

Prawidłowe zacytowanie powinno wyglądać tak:

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą." Księga Wyjścia 20, 4-5

Uciąłeś zdanie i błędnie zapisałeś odnośnik. Jak przypuszczam wcale do źródeł nie sięgnąłeś tylko zerżnąłeś z sieci. Jest to oczywiście też wyrwanie z kontekstu. Niedawno się burzyłeś, że to ja wybieram pojedyncze zdania z Nietzschego. Jak już wspomniałem w aforyzmach o kontekst ciężko, ale tak się składa, że Biblia jest napisana prozą więc przydało by się owo przykazanie w całości zacytować:

"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."Wj 20, 3-6

Jak widać, idea jest taka, że Bóg jest jeden i tylko on może być adresatem modlitw. W szczególności nie należy modlić się do przedmiotów wizerunków osób i przedmiotów materialnych. Katolicy też do żadnych wizerunków się nie modlą. Cytując za Wikipedią:

"Kult religijny – wszelkie zachowania i praktyki religijne czynione wobec istoty bądź przedmiotu kultu. Czynności kultowe mają na celu ułatwienie kontaktu oraz wyjednanie przychylności dla człowieka od istot boskich, sił natury czy duchów przodków."

Toteż katolicy wykonują praktyki religijne wobec np obrazów w celu ułatwienia kontaktu z Bogiem. Jest to zresztą bardzo powszechne tłumaczenie bardzo powszechnego zarzutu.


Jak rozumie na resztę zarzutów tez odpowiesz, bo to na razie tylko jeden?

Większość wyznawców Wielkich Monoteizmów ma ogromne kłopoty z zaakceptowaniem tej prostej zasady.Uważają że ich prawda to ta jedyna, i mają ją prawo (ba, nawet obowiązek) narzucić innym, choćby siłą.

Popatrz tylko jakoś żaden katolik na tym forum nie mówi ci jak masz praktykować Zen (a fakt jest taki że ja nie widzę związku między twoimi wypowiedziami a zasadami Zen). Nawet jakoś nie ewangelizuje. Nawet za bardzo nikt tematyki religii nie poruszał (ten wątek założył Numiz, któremu jak przyznał bliższy jest buddyzm a odświeżyła hiksa ). Zato Ty wygłosiłeś nam ładne kazanie (choć nihilizm to podobno nie angażowanie się):

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie...

Istne kazanie na górze :] Ale tak, tak to katolicy są zawsze tymi fanatykami którzy narzucają innym poglądy.

[Inno]

Połowicznie masz rację: urodziłem się jako katolik.

Znaczy, dokonałeś niemożliwego. Nie da się urodzić wyznawcą jakiejś religii, można nim jedynie zostać.

[Piorun23]

Serio? Nie wiedziałem.
W takim razie wytłumacz mi dlaczego moi rodzice nie zapytali mnie o ten cały bałagan z chrztem?

Niestety obawiam się że katolikiem, żydem czy muzułmaninem człowiek się rodzi, bo religię wybierają za niego rodzice, nie pytając go o zdanie.
Dopiero później może się "zbuntować" i pójść swoją drogą.


Z drugiej strony jeśli prawdą jest to co mówisz - że można tylko zostać wyznawcą jakiejś religii, to ja nigdy nie byłem katolikiem. Co za ulga

[mateo]

Tradycja była przekazywana początkowo przez słowa, później nastąpiło jej spisanie. Jeśli ja jestem pierwszym ślepym, to kto jest tym drugim? A co do chrztu - chrzest włącza człowieka do Kościoła jako do społeczności wiernych. Oczywiście, jeśli zgodzą się na to rodzice. Chrzest oczyszcza z grzechu pierworodnego, dlatego w krajach katolickich jak Polska, obrząd jest sprawowany u niemowląt.

[Inno]

W takim razie wytłumacz mi dlaczego moi rodzice nie zapytali mnie o ten cały bałagan z chrztem?

Bo dzieci i ryby głosu nie mają.
To już zależy. Albo, bo tak wszyscy robili wokół i nie chcieli żeby Ci było trudniej w środowisku - ostracyzm dzieci, itd. (moi się tym powodowali) albo chcieli Ci narzucić swój światopogląd, żebyś uznał go za jedyny prawdziwy od małego, kiedy jeszcze nie miałeś wystarczających umiejętności i wiedzy, żeby w obiektywny i racjonalny sposób ocenić świat wokoło.

Niestety obawiam się że katolikiem, żydem czy muzułmaninem człowiek się rodzi, bo religię wybierają za niego rodzice, nie pytając go o zdanie.

Już sam fakt, że wybierają świadczy o tym, że człowiek nie rodzi się taki, tylko religia jest mu narzucona.
A poza tym, to, że rodzice zapisali Cię do organizacji katolickiej, nie znaczy z automatu, że jesteś katolikiem. Jakby bez pytania Cię o zdanie zapisali Cię do klubu miłośników horoskopów, to znaczyłoby, że jesteś miłośnikiem horoskopów?

Z drugiej strony jeśli prawdą jest to co mówisz - że można tylko zostać wyznawcą jakiejś religii, to ja nigdy nie byłem katolikiem. Co za ulga

Jeśli nigdy nie czułeś się katolikiem, nie wierzyłeś w katolickiego boga, nie stosowałeś się (z własnej woli i przekonania) do katolickich zasad, to nie, nie byłeś katolikiem. Miło było przynieść ulgę.

[silgar]

Widzę, że choć nie uporaliśmy się jednymi powodami do najeżdżania na kościół znaleźliśmy sobie już kolejny. Ale co tam...

Bo dzieci i ryby głosu nie mają.

Widzisz, opcje są dwie. Albo chrzcić albo nie chrzcić. Na cokolwiek by się rodzice nie zdecydowali wybiorą za dziecko. Ktoś może mieć pretensje że został ochrzczony ktoś inny, że nie został. Jak dzieciaki wolą biegać na golasa to się ich rodzice tez ni pytają tylko wciskają w pieluchy. Świat pełen jest ludzi, którzy maj do rodziców pretensje typu "zapisaliście mnie na kółko plastyczne a ja chciałem być muzykiem. Złamaliście mi karierę!!!". Albo nastolatek z wyrzutami "Jak mogliście mi dać takie pospolite imię Anna. Ja chcę żeby mówiono do mnie Eurypidia! ;(". Tak już jest, że rodzice decydują za dzieci i wcale nie jet to wdzięczna rola.

Niestety obawiam się że katolikiem, żydem czy muzułmaninem człowiek się rodzi, bo religię wybierają za niego rodzice, nie pytając go o zdanie.

Religia to nie obywatelstwo, to nie działa tak: mam paszport to jestem Polakiem. Jak nie będziesz chciał być katolikiem to nie będziesz, choćby Cie mieli utopić w wodzie święconej.

[Inno]

Widzę, że choć nie uporaliśmy się jednymi powodami do najeżdżania na kościół znaleźliśmy sobie już kolejny.

A gdzie ja najeżdżam na Kościół? Nie podoba mi się takie podejście, równie mocno nie podobałoby mi się, gdyby rodzice zapisywali niemowlaki do partii politycznych. Wiadomo, że ludzie wychowują dzieci zgodnie z poglądami, jakie uważają za najbardziej słuszne, ale widzę różnicę w pokazywaniu dziecku, a narzucaniu. Brak chrztu nie jest narzuceniem, tak jak nie wybranie dziecku na siłę zawodu zawczasu nie jest narzucaniem.

Uważam, że takie decyzje (np. co do wyboru wiary, religii) powinno się podejmować, kiedy już pozna się trochę świat i siebie samego/samą i zobaczy, co człowieka pociąga, czego potrzebuje.

Nie porównywałabym wyboru religii dziecka do zapisania na zajęcia plastyczne, one nie narzucają tak światopoglądu. Zresztą co innego zapisanie na religię, pokazywanie czym jest i na czym polega wiara katolicka i pozwolenie podjęcia samodzielnej decyzji co do przyjęcia chrztu, komunii itd. w wieku świadomym, a co innego podjęcie decyzji co do sakramentów za dziecko. Tym bardziej, że Kościół uważa, że ochrzczona osoba na zawsze pozostaje katolikiem, nawet po przeprowadzeniu apostazji. Uważam, że to po prostu nie fair.

[silgar]

A gdzie ja najeżdżam na Kościół?

Przecież to do Ciebie nie było...

Chrzest nie jest jak wybór zawodu ponieważ jest bez różnicy kiedy go dokonasz. Chrzest jest bardziej jak ubezpieczenie. Ubezpieczenia też z jakiegoś powodu (choć ciężko mi go sobie wyobrazić) można nie chcieć. Wykupienie go jest takim samym podjęciem decyzji jak i niewykupywanie go a decyzja ta może być istotna bo nieszczęście może się zdarzyć zanim będziesz mogła sam o tym zdecydować.

Tym bardziej, że Kościół uważa, że ochrzczona osoba na zawsze pozostaje katolikiem, nawet po przeprowadzeniu apostazji. Uważam, że to po prostu nie fair.

Fakt ale to tylko wymysł Polskiego episkopatu.

[Kori]

Ojcze, Mój Stary Stwórco, po co mi Ubezpieczenie zakupywane w Twojej świątyni, czyżbyś zatrudniał u siebie urzędników sprawdzających, czy czasem ten albo tamta nie podbił pieczątki na duszycce swej? Czy Tobie jest to potrzebne? Co? Mówisz, że to mi jest potrzebne? Że Łaska, że przyjęcie do Kościoła Twego? Ojcze, przecież ja zawsze w Nim byłem, a twa Łaska spływa na mnie każdego dnia, bo taka wola Twa. Ojcze, daj mi Łaskę Zrozumienia Sensowności Istnienia Tego Sakramentu, gdyż ja, grzesznik, wciąż upadam i moja wiara się załamuje, bo próbuję żyć w zgodzie z rozumem i logiką, lecz zapominam, że najważniejsza jest wiara, a Ty nigdy się nie mylisz. Amen.

[Inno]

A gdzie ja najeżdżam na Kościół?

Przecież to do Ciebie nie było...

A no to ok. Było pod moim postem, a potem cytat do mnie, więc wyszło, jak wyszło.

Chrzest nie jest jak wybór zawodu ponieważ jest bez różnicy kiedy go dokonasz. Chrzest jest bardziej jak ubezpieczenie. Ubezpieczenia też z jakiegoś powodu (choć ciężko mi go sobie wyobrazić) można nie chcieć. Wykupienie go jest takim samym podjęciem decyzji jak i niewykupywanie go a decyzja ta może być istotna bo nieszczęście może się zdarzyć zanim będziesz mogła sam o tym zdecydować.

Znaczy Bóg - biurokrata? Jak dzieciak padnie, a rodzice nie mają na niego papierka, to Bóg ma go gdzieś? To przykry obraz.

[MetalMan]

Ojcze, Mój Stary Stwórco, po co mi Ubezpieczenie zakupywane w Twojej świątyni, czyżbyś zatrudniał u siebie urzędników sprawdzających, czy czasem ten albo tamta nie podbił pieczątki na duszycce swej? Czy Tobie jest to potrzebne? Co? Mówisz, że to mi jest potrzebne? Że Łaska, że przyjęcie do Kościoła Twego? Ojcze, przecież ja zawsze w Nim byłem, a twa Łaska spływa na mnie każdego dnia, bo taka wola Twa. Ojcze, daj mi Łaskę Zrozumienia Sensowności Istnienia Tego Sakramentu, gdyż ja, grzesznik, wciąż upadam i moja wiara się załamuje, bo próbuję żyć w zgodzie z rozumem i logiką, lecz zapominam, że najważniejsza jest wiara, a Ty nigdy się nie mylisz. Amen.

Niechaj te jakże mądre acz skromne słowa zakończą powstały spór :wink: . "Pokój między różniącymi się w wierze"

[silgar]

A no to ok. Było pod moim postem, a potem cytat do mnie, więc wyszło, jak wyszło.

Naprawdę przepraszam. Chciałem koniecznie odnieść się do tych wcześniejszych postów i nie przemyślałem tego za bardzo. Gdyby nie ta wcześniejsza litania czy nawet licytacja to rozmawialibyśmy w zupełnie innej atmosferze. Tym bardziej, że choć się nie zgadzam z wątpliwościami w tej kwestii to w zupełności je rozumiem.

Jak dzieciak padnie, a rodzice nie mają na niego papierka, to Bóg ma go gdzieś? To przykry obraz.

Znowu musiał bym zmodyfikować moje porównanie także może już się lepiej powstrzymam od metafor. Całkiem niedawno, i było o tym nawet dość głośno w mediach, wyszła encyklika (ewentualnie inny dokument, nie pamiętam) jednoznacznie rozstrzygający, że dzieci nieochrzczone mogą dostąpić zbawieni. Inna rzecz, że porządne uregulowanie tej kwestii zajęło kościołowi dwa tysiące lat. Konsekwencje nie ochrzczenia dziecka spadają na rodziców. Oni mają obowiązek chrzcić i oni są z tego rozliczani.

Znaczy Bóg - biurokrata?

Bóg nie ale kościół owszem.

"Kto chce zrozumieć naturę wiary religijnej, niech będzie przygotowany na spotkanie z prostotą. Trudność rozumienia nie polega bowiem na tym, że wiara jest złożona, a my prości, ale na tym, że my powikłani, a wiara prosta."
Józef Tischner

Niechaj te jakże mądre acz skromne słowa zakończą powstały spór :wink: . "Pokój między różniącymi się w wierze"

Widzisz, tylko, że ten konflikt nie jest między różniącymi się w wierze. Dalajlama z papieżem dogadywali się świetnie. Podłoże jest tutaj zupełnie inne.