Polski Portal Introwertyków

Drimlajner pisze: 08 gru 2025, 18:40 @justyna

Optymistka.

realistka

@justyna

Realista odgadłby kogo na myśli ma @Fairytaled. Pomimo pewnych wielkomiejskich stereotypów, wielkie miasta wcale nie są aż takie wielkie. Nie mniej, nie chciałem przerywać dyskusji. Dojrzały człowiek nie jest tym samym człowiekiem? Statek Tezeusza? Chyba czytałem o tym u jakiegoś innego greckiego filozofa.

Drimlajner pisze: 08 gru 2025, 18:50 @justyna

Realista odgadłby kogo na myśli ma @Fairytaled. Pomimo pewnych wielkomiejskich stereotypów, wielkie miasta wcale nie są aż takie wielkie. Nie mniej, nie chciałem przerywać dyskusji. Dojrzały człowiek nie jest człowiekiem? Statek Tezeusza? Chyba czytałem o tym u jakiegoś innego greckiego filozofa.

Miałam na myśli sytuację.
Ale skoro zacząłeś to już napisz, kogo miał na myśli (?) bo tam mój realizm nie sięga.

Nie. On sam musi odrobić lekcję pod tytułem: mniej enigmatycznej Apokalipsy Św. Jana, a więcej bezpośredniej Ewangelii Św. Marka.

Drimlajner pisze: 08 gru 2025, 19:07 Nie. On sam musi odrobić lekcję pod tytułem: mniej enigmatycznej Apokalipsy Św. Jana, a więcej bezpośredniej Ewangelii Św. Marka.

Spoiler

A podobieństwa odnajdujemy chociażby w procesie Żaka.
Kibicujemy optymistom aby sprawa została pozytywnie rozpatrzona, ale nie oczekujemy zbyt wiele.

Ja tam lubiłam Janka od Apokalipsy, nieźle freestajlował. Nawet maturę z tego zdawałam

Mój [a właściwie Lema] komentarz co do tematu :

justyna pisze: 08 gru 2025, 19:14 Ja tam lubiłam Janka od Apokalipsy, nieźle freestajlował.

Konsensus jest taki, że Apokalipsa jest o Neronie. My mamy z Neronem kosę do dziś, ale rzeczywiście mocno symboliczna i alegoryczna księga.

Ja na maturze sobie wybrałem temat: między sacrum, a profanum, też odrobinę religijnie. Nie wiem czy dziś na maturze można prezentować treści własne, raczej nie. a szkoda.

Wypowiedzi w tym temacie ładnie pokazują jak system edukacji skrzywdził przeciętnych ludzi.

@justyna

a jednak się pobawię i zacytuję i dopowiem te historię... Nie wypuszczą go, ponieważ jeśli tam mają klarowność sytuacji, to wiedzą, że brak ja nie równa się brak sprawczości i odpowiedzialności. Istnieją czyny i skutki czynów. Btw ten człowiek jest dalej wolny, po porostu przez pewien czas będzie widział metalowe pręty.

Dzięki, dzięki. Twoja wiara w niezawisłość sądów jest większa od mojej. Fajne te metalowe pręty, to już totalny matrix. Po prostu wmówi się człowiekowi, że jest wolny, co nie zmieni faktu że te pręty tam będą. Nie przekonuje mnie taka idea wolności. 'Klarowność sytuacji' u przeciętnego sędziego w tym kraju zmienia się w zależności od tego która opcja polityczna akurat się u władzy utrzymuje. Także jest to bardzo subiektywne. Ja po prostu nie wierzę w to, że ludzie posiadający bardziej płynny system wartości będą się koniecznie upierać przy tym, by sensowne wartości zachować, gdy pojawią się różne, znacznie bardziej przekonywujące argumenty.

Fairytaled pisze: 08 gru 2025, 20:04 @justyna

a jednak się pobawię i zacytuję i dopowiem te historię... Nie wypuszczą go, ponieważ jeśli tam mają klarowność sytuacji, to wiedzą, że brak ja nie równa się brak sprawczości i odpowiedzialności. Istnieją czyny i skutki czynów. Btw ten człowiek jest dalej wolny, po porostu przez pewien czas będzie widział metalowe pręty.

Dzięki, dzięki. Twoja wiara w niezawisłość sądów jest większa od mojej. Fajne te metalowe pręty, to już totalny matrix. Po prostu wmówi się człowiekowi, że jest wolny, co nie zmieni faktu że te pręty tam będą. Nie przekonuje mnie taka idea wolności. 'Klarowność sytuacji' u przeciętnego sędziego w tym kraju zmienia się w zależności od tego która opcja polityczna akurat się u władzy utrzymuje. Także jest to bardzo subiektywne. Ja po prostu nie wierzę w to, że ludzie posiadający bardziej płynny system wartości będą się koniecznie upierać przy tym, by sensowne wartości zachować, gdy pojawią się różne, znacznie bardziej przekonywujące argumenty.

Ty na twardo, ja na miękko. W ogóle o niezawisłości sądów nie pisałam... ani o wierze, ani o systemach wartości. Chodziło o postrzeganie i akceptację sytuacji Ehh. Nevermind

Chodziło o postrzeganie i akceptację sytuacji

Nie rozumiem do czego zmierzasz. Jak człowieka zamkną, to oczywiste, że nie będzie zadowolony. Szczególnie jeśli to byłby taki 'przypadek', który nie widzi w sobie żadnej winy, nawet gdy wszystkie dowody jasno wskazują na to, że zrobił coś złego. Aczkolwiek przypuszczam, że pewnie masz na myśli fabułę typu "Skazani na Shawshank"; jednak to jest zupełnie inna historia - i to dość mocno wyidealizowana.

Fairytaled pisze: 08 gru 2025, 20:27

Chodziło o postrzeganie i akceptację sytuacji

Nie rozumiem do czego zmierzasz. Jak człowieka zamkną, to oczywiste, że nie będzie zadowolony. Szczególnie jeśli to byłby taki 'przypadek', który nie widzi w sobie żadnej winy, nawet gdy wszystkie dowody jasno wskazują na to, że zrobił coś złego. Aczkolwiek przypuszczam, że pewnie masz na myśli fabułę typu "Skazani na Shawshank"; jednak to jest zupełnie inna historia - i to dość mocno wyidealizowana.

Taki człowiek nie jest zadowolony, ale akceptuje sytuację, której nie może zmienić, szczególnie jeżeli jest winny. Nie skacze po celi z radości jak przygłup, ale akceptuje sytuację, rozumiesz różnicę? Jeżeli wie, że jest winny, a wmawia sobie, że nie, no to już inna para kaloszy utrudniania sobie samemu życia.
Ba, a jeśli o wartościowanie chodzi, to są historie nie wyssane z palca, w których ludzie realnie się resocjalizują po pobycie w więzieniu.

tonerek pisze: 08 gru 2025, 19:15 Mój [a właściwie Lema] komentarz co do tematu :

Odnoszę się do tego na tym forum chyba po raz kolejny, ale co tam.
Po pierwsze, te elementy niepewności i "wiary" w nauce drastycznie różnią się od tych w religii. Naukowo mówi się o hipotezach głównych i alternatywnych, statystyce, poziomach ufności, błędach I i II rodzaju, warunkach, w których przeprowadzane są eksperymenty itd. W religii w jakiś dziwny sposób nigdy tego nie widziałem. Mało tego, nigdy też nie widziałem, żeby poza wąskim gronem naukowców lub ludzi, którzy przynajmniej wiedzą, co oznaczają te pojęcia po ukończeniu takich, a nie innych kierunków studiów, ktokolwiek tak naprawdę próbował ujmować rzeczywistość i zjawiska w ten sposób. W jakimś sensie, jest to nieintuicyjne i wymaga dokonania swojego rodzaju przewrotów kopernikańskich w swojej głowie. Inna sprawa to to, na ile poza tym wąskim światem nauki, taka wiedza i takie umiejętności są w ogóle użyteczne. Odpowiadam: są kompletnie bezużyteczne. I na tym polega problem, i właśnie na tym zasadzają się główne argumenty ludzi religijnych i jednocześnie antynaukowych.
Po drugie, większość spraw, o których mówi tutaj Lem, czyli urządzenia, metody badania kosmosu, naprawianie zepsutych mechanizmów itd., to jest już technika. A ta drastycznie różni się od samej nauki, dlatego że jest już praktyczna i o tym chce wiedzieć i rozmawiać każdy, każdy chce umieć obsługiwać jakieś urządzenie lub program, bo to jest praktyczne i przede wszystkim jest to użyteczne w wykonywaniu prac, a nauka, poza wąskim światem uczelni, w ogóle nie.

Fyapowah pisze: 08 gru 2025, 19:37 Wypowiedzi w tym temacie ładnie pokazują jak system edukacji skrzywdził przeciętnych ludzi.

Akurat podejście scjentystyczne i uczenie o takich bzdurach jak cząstki elementarne jest tak samo bezużyteczne jak nauczanie w szkołach filozofii. Brakuje tam przede wszystkim przygotowania do dorosłego życia, czyli przedmiotów takich jak: ekonomia, finanse i rachunkowość, informatyka użytkowa (broń boże programowanie na zasadzie pisania kodu, mówię o użytecznych programach typu Adobe, Office, podstawach sieci komputerowych, cyberbezpieczeństwie itd.), podstawy psychologii (jeszcze tego nie ma?), czytanie i pisanie tekstów użytkowych (a nie rozprawek i nie analiza tekstów literackich), tworzenie i analiza kultury popularnej i współczesnej (a nie historycznej i wysoko artystycznej), i tak dalej. To samo szkoły muzyczne - literatura popularna i nowoczesna, tworzenie coverów, aranży, improwizacja, instrumenty typu gitara elektryczna, syntezator itd. I teraz najlepsze jest to, że w obu tych przypadkach nic się nie zmieni. Ja mam to już dawno za sobą i żałuję, że musiałem w ten sposób w tym uczestniczyć, współczuję kolejnym pokoleniom.

justyna pisze: 08 gru 2025, 20:36Taki człowiek nie jest zadowolony, ale akceptuje sytuację, której nie może zmienić, szczególnie jeżeli jest winny.

Żeby nastąpiła prawdziwa akceptacja, człowiek musi mieć wybór. Bez wyboru nie ma żadnego pola do manewru. "Akceptacja" bez wyboru (typu: zamknęli mnie i nie mam na to wpływu) to zwykła racjonalizacja, czyli dopowiadanie sobie historii post factum. Wszyscy praktykują, bo muszą, nie zaprzeczam.

justyna pisze: 08 gru 2025, 20:36Ba, a jeśli o wartościowanie chodzi, to są historie nie wyssane z palca, w których ludzie realnie się resocjalizują po pobycie w więzieniu.

Po pobycie w więzieniu. Po pierwsze, więzienie to nie jest zbyt dobre miejsce do resocjalizacji, bo warunki tam panujące to ostatnie, co można nazwać środowiskiem odpowiednim do nabywania odpowiednich postaw moralnych. Po drugie, po raz kolejny - "resocjalizują" się, tzn. z konieczności przystosowują do pewnych zasad, których gdyby nie więzienie, nigdy by nie przestrzegali. Taka "zmiana" z musu to jak zmuszenie zwierzęcia do zachowywania się w określony sposób, bo inaczej nie dostanie jedzenia, czyli nie dość, że sadyzm, to jeszcze traumatyzowanie. Super opcja.

Patrycjusz pisze: 09 gru 2025, 13:57 Po pobycie w więzieniu. Po pierwsze, więzienie to nie jest zbyt dobre miejsce do resocjalizacji, bo warunki tam panujące to ostatnie, co można nazwać środowiskiem odpowiednim do nabywania odpowiednich postaw moralnych. Po drugie, po raz kolejny - "resocjalizują" się, tzn. z konieczności przystosowują do pewnych zasad, których gdyby nie więzienie, nigdy by nie przestrzegali. Taka "zmiana" z musu to jak zmuszenie zwierzęcia do zachowywania się w określony sposób, bo inaczej nie dostanie jedzenia, czyli nie dość, że sadyzm, to jeszcze traumatyzowanie. Super opcja.

O, a nie mówiłem? Lepiej nie oczekiwać zbyt wiele. Przepiękne słowa.

Wątek powinno się rozbudować w państwo jako aparat przymusu to sadyzm, a ostatecznie, społeczeństwo to sadyzm. Bardzo Dionizyjne.

Patrycjusz pisze: 09 gru 2025, 13:57

Żeby nastąpiła prawdziwa akceptacja, człowiek musi mieć wybór. Bez wyboru nie ma żadnego pola do manewru. "Akceptacja" bez wyboru (typu: zamknęli mnie i nie mam na to wpływu) to zwykła racjonalizacja, czyli dopowiadanie sobie historii post factum. Wszyscy praktykują, bo muszą, nie zaprzeczam.więzieniu.

Zgodnie z definicjami psychologii: racjonalizacja to psychologiczny mechanizm obronny polegający na tworzeniu pozornych, logicznych uzasadnień dla zachowań i decyzji, których prawdziwe motywy (często nieakceptowalne emocjonalnie) są ukryte, podczas gdy akceptacja to postawa polegająca na pogodzeniu się z rzeczywistością, faktami i uczuciami, bez potrzeby ich usprawiedliwiania czy zmiany. Absolutnie nie ma potrzeby posiadania wyboru. Racjonalizacja maskuje problem, by chronić ego, akceptacja pozwala na jego przyjęcie, co jest kluczowe w zdrowym radzeniu sobie z trudnościami.

Na przykładzie:
Racjonalizacja więziennego typa: „Ku** jeb** zamknęli mnie, a sami pewnie wzięli do łapy, wszystko przez jeb* rząd“/„Nie moja wina, że był/była taką mendą, sam(a) się prosił(a)”itd.
Akceptacja: „Zabiłem, odsiedzę swoje, jakoś to będzie”.

Patrycjusz pisze: 09 gru 2025, 13:57
Po pierwsze, więzienie to nie jest zbyt dobre miejsce do resocjalizacji, bo warunki tam panujące to ostatnie, co można nazwać środowiskiem odpowiednim do nabywania odpowiednich postaw moralnych.

Racja. Nie jest to jednak niemożliwe.

Patrycjusz pisze: 09 gru 2025, 13:57 Po drugie, po raz kolejny - "resocjalizują" się, tzn. z konieczności przystosowują do pewnych zasad, których gdyby nie więzienie, nigdy by nie przestrzegali. Taka "zmiana" z musu to jak zmuszenie zwierzęcia do zachowywania się w określony sposób, bo inaczej nie dostanie jedzenia, czyli nie dość, że sadyzm, to jeszcze traumatyzowanie. Super opcja.

WTF