Religia, wiara

[higsa]

vitam moje słodziusie cukieraski-introwertaski [ ]
tak ładnie dyskutowaliście tu, że aż łzę z polika otrzeć musiałam, gdy dotarła do mnie informacja na 14 stronie będąc, że się wąteczek urwał

Postanowiłam więc go lekko zreanimować.

Pytanie moje będzie sie odnosić do religii katolickiej, bowiem tylko taka jest mi znana nieco bliżej, ale nie patrząc na ankietę problem powinien dotyczyć raczej większości, bowiem jak zauważyłam większość wychowana była w tej religii.
Temat podjęła zresztą juz jedna z forumowiczek, ale przeszedł jakoś bez echa, a szkoda, bo ciekawy uważam [ale to tylko moje zdanie].
A więc do rzeczy: jaki jest Wasz stosunek do spowiedzi świętej?
[możliwe odpowiedzi: miłe, przyjemne, cudowne, podniecające, okropne, straszne, stresujące.... przeżycie , a zresztą możecie dopisać co chcecie :wink: ]

Z mojego doświadczenia powiem, ze były to dla mnie traumatyczne przeżycia. "Otworzyć sie" i rozmawiać na, bardzo osobiste,[ jednak] z założenia, tematy z obcym człowiekiem, jak dla introwertyka [przynajmniej mojego] za wiele, o wiele za wiele....
Z tego co pamiętam to zawsze było to wyryta na pamięć regułka - łącznie z grzechami [wiecznie tymi samymi :lol: ]
po którymś z takich doświadczeń [jakieś 9 lat temu], postanowiłam, że nigdy więcej nie pojde do spowiedzi, i sie postanowienia mego kurczowo trzymam.

Z gory dziękuję za odpowiedź
Wasza, niewierząca w stworzoną przez KK "szopkę", hiksa.

[Piorun23]

Po pierwsze: jakiej świętej?
Co uświęca spowiedź? "Tradycja" czyli widzimisię kościoła??

W "świętych pismach" nic nie ma na temat szeptania xsiędzu na uszko, za to jest sporo na ten temat w historii Europy.

"Spowiedź uszna" powstała jako narzędzie do kontroli kleru nad wiernymi i metoda zbierania czegoś co my byśmy nazwali... informacje wywiadowcze

SIC! Taka jest brutalna prawda!
Dlatego też wprowadzono żądanie spowiedzi minimum raz w roku
I dlatego też występuje TYLKO w kościołach które były ściśle zwiazane z władzą świecką (jako zależne... lub rządzące): katolickim, prawosławnym i anglikańskim.
W innych nie występuje - występuje tylko spowiedź Człowieka przed Bogiem

Chyba nie muszę już mówić że mam jednoznacznie wrogi stosunek do tego "rytuału podległości"?

[MetalMan]

Z tego co pamiętam to spowiedź wymyślono w średniowieczu, w celu kontroli społeczeństwa feudalnego. Odbywało się to w taki sposób, że szlachcic mógł spowiadać swoich chłopów, przez co zawsze wiedział który z nich go oszukuje[bo Boga bali się jeszcze bardziej niż pana ]. Poza tym władza kościelna miała przez to przewagę nad władzą świecką- rządziła ich sumieniem. I tak zostało do dziś. A spowiedź jak spowiedź, chodzę bo za duża presja otoczenia, ale nie przywiązuję do niej wagi, ot pogawędka z księdzem. Wolę zamiast tego starać się cały czas być lepszym, a nie od spowiedzi do pierwszego grzechu, jak praktykuje większość.

[iksigrekzet]

A mnie zastanawia bardziej gdzie jest tych 8 buddystów poza mną

[higsa]

"Spowiedź uszna" powstała jako narzędzie do kontroli kleru nad wiernymi i metoda zbierania czegoś co my byśmy nazwali... informacje wywiadowcz

Z tego co pamiętam to spowiedź wymyślono w średniowieczu, w celu kontroli społeczeństwa feudalnego. Odbywało się to w taki sposób, że szlachcic mógł spowiadać swoich chłopów, przez co zawsze wiedział który z nich go oszukuje[bo Boga bali się jeszcze bardziej niż pana ].

No właśnie i Panowie poruszyli temat, który też chciałam podjąć, lecz bałam się, że wetknę kij w mrowisko, ale skoro już mowa to coż....

Nie uważacie, że od kościoła katolickiego powinni się uczyć marzący o władzy bezwzględnej [dyktaturze] ?
Bo wg mnie nikt tak nie umie straszyć ludzi [oczywiście niewiadomym - bo tylko tego człowiek się jeszcze boi- czyli śmiercią. chociaż w ich wykonaniu nie jest mowa o śmierci lecz "życiu wiecznym" - patrzcie jak ładnie lawirując językiem i pojęciami abstrakcyjnymi, świat można ulepszyć :lol: ]. W sumie podziwiam za to, tyle lat trzymać przy sobie miliony wiernych, w sumie bezkrwawo [nie licząc kilku...ciu przypadków ]

A wracając do spowiedzi: naprawdę nie ma tu zwolenników tego "zabiegu"?

A mnie zastanawia bardziej gdzie jest tych 8 buddystów poza mną

XYZ czasem lepiej nie pytać za dużo
a ankieta w końcy była anonimowa, no nie? :wink:

[Piorun23]

Anonimowa czy nie, ja się przyznam :wink:

Iksigrekzet, jam jest Jeden z Ośmiu

[mateo]

Po pierwsze: jakiej świętej?
Co uświęca spowiedź? "Tradycja" czyli widzimisię kościoła??

W "świętych pismach" nic nie ma na temat szeptania xsiędzu na uszko, za to jest sporo na ten temat w historii Europy.

Polecam lekturę fragmentu Katechizmu Kościoła Katolickiego: http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s02.htm

"Spowiedź uszna" powstała jako narzędzie do kontroli kleru nad wiernymi i metoda zbierania czegoś co my byśmy nazwali... informacje wywiadowcze

SIC! Taka jest brutalna prawda!

Czyli, jak mamy rekolekcje i przyjeżdża powiedzmy 5 spowiedników i każdy z nich spowiada przez 4 godziny dziennie przez 3 lub 4 dni i jestesmy u tego księdza pierwszy raz u spowiedzi, to on zna nasze dane osobowe i przekazuje informacje o nas osobom trzecim? Jest przecież święta tajemnica spowiedzi.

Dlatego też wprowadzono żądanie spowiedzi minimum raz w roku
I dlatego też występuje TYLKO w kościołach które były ściśle zwiazane z władzą świecką (jako zależne... lub rządzące): katolickim, prawosławnym i anglikańskim.

Pokuta jest sakramentem, a do spowiedzi zobowiązuje przykazanie kościelne, które, jeśli złamiesz, nie masz grzechu. Dlaczego? Jeśli ktoś nie zgrzeszył to przecież nie ma obowiązku spowiedzi. Poza tym są państwa, np. Francja, gdzie Kościół nie ma nic wspólnego z władzami świeckimi.

W innych nie występuje - występuje tylko spowiedź Człowieka przed Bogiem

Jest coś takiego jak spowiedź powszechna w czasie Mszy świętej.

[Piorun23]

Fajnie że potwierdziłeś moją tezę ""spowiedź" to zwykły wymysł kościoła"
I wyobraź sobie że katechizm znam może trochę po przekątnej, ale za to kodeks kanoniczny znam bardzo dobrze

Naucz się jednak czytać ze zrozumieniem
Chodziło o to jak i kiedy powstał pomysł na spowiedź, a nie o ot co jest teraz.

I nie chodziło bynajmniej o współczesne "władze świeckie" (obecnie jest władza państwowa, i we wszystkich cywilizowanych krajach istnieje konstytucyjna rozdzielność państwa od religii. U nas też, tylko kler jej nie przestrzega), tylko o te "władze świeckie" którym miłosierny ubogacon miłosciom bliźniego swego kościół zlecał mordowanie w jego imieniu, by rytualnie zachować czyste łapki.

A z resztą, jeszcze nie tak dawno... poczytaj Isakowicza-Zalewskiego "Księża wobec bezpieki" , może ci się trochę oczka otworzą na "święte tajemnice"

Powiedz mi jeszcze, na prawdę wierzysz że "sakramenty" istniały od zawsze :lol:
Takie np małżeństwo kościelne - ostatecznie ustanowił je dopiero Sobór Trydencki około... bagatelka 1550r
A sama spowiedź? Wymyślił ją Innocenty III i ustanowił w 1215r na Soborze Laterańskim

[mateo]

Fajnie że potwierdziłeś moją tezę ""spowiedź" to zwykły wymysł kościoła"
I wyobraź sobie że katechizm znam może trochę po przekątnej, ale za to kodeks kanoniczny znam bardzo dobrze

No to napisz, co na temat spowiedzi mówi kodeks kanoniczny. Jestem ciekawy.

Chodziło o to jak i kiedy powstał pomysł na spowiedź, a nie o ot co jest teraz.

http://www.effatha.org.pl/apologetyka/spowiedz.htm

I nie chodziło bynajmniej o współczesne "władze świeckie" (obecnie jest władza państwowa, i we wszystkich cywilizowanych krajach istnieje konstytucyjna rozdzielność państwa od religii. U nas też, tylko kler jej nie przestrzega),

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/21965/015.pdf

tylko o te "władze świeckie" którym miłosierny ubogacon miłosciom bliźniego swego kościół zlecał mordowanie w jego imieniu,

Kiedy i gdzie?

Takie np małżeństwo kościelne

Nie ma sakramentu małżeństwa kościelnego. Jest małżeństwo. http://www.effatha.org.pl/apologetyka/malzenstwo.htm

[iksigrekzet]

Nawet jeżeli spowiedź uszną wymyślił sam Szatan, to jest to tylko narzędzie. Dla większości to bezwartościowy rytualik, aczkolwiek są na pewno osoby dla których spowiedź ma rzeczywiste działanie oczyszczające i pozwala zrzucić wiele ciężarów z serca(a KAŻDY je ma, kwestia gustu czy ktoś je zrzuca chlejąc alkohol, spowiadając się u księdza albo psychologa). I tu akurat nie ma najmniejszego znaczenia z jakich powodów została wymyślona i wprowadzona, to naturalne przecież, że w toku rozwoju danego systemu religijnego wprowadza się wiele modyfikacji i zmian, na pierwszy rzut oka odrębnych od "pierwotnej doktryny".Nie ma już "pierwotnych doktryn", mamy tylko modyfikacje i różne interpretacje nauk założycieli, i to jest coś naturalnego. Nie widzę powodu by się podniecać tym, że wiele rzeczy w KK powstało bardzo późno i z szemranych powodów.

[Piorun23]

Taaa, apologetyka... :lol: I tak nie przebijecie Świadków Jehowy

Ale powiedz mi miszczu co ma apologetyka do REALNEJ HISTORII.

Historii nie zmienisz i jest tak jak napisałem - małżeństwo kościelne zatwierdzono ostatecznie koło 1550r, spowiedź - w 1215r.
Tak samo jak nie zmienisz tego że wasze Pismo Święte ostatecznie zatwierdzono również na Soborze Trydenckim. (Jako że twierdzicie że powstało z "natchnienie Bożego", widocznie wasz Bóg zostawił sobie marne 1500 lat na ostateczną autoryzację swojego "natchnienia")

Lecim dalej: spowiedź - Kodeks Kanoniczny Księga 4, Tytuł 4. Sam sobie znajdź i poczytaj, mi się nie chce cytować (zwłaszcza że dla mnie ma to równą moc sprawczą jak VooDoo) Ale jeśli chcesz wiedzieć to mnie dotyczy Księga 6, Część 2 :lol:

Chcesz wiedzieć gdzie i kiedy?
O Sanctum Officium każdy chyba słyszał, ale... słyszałeś o popieranym przez KK gen Franco? a o zakonnicach skazanych za zbrodnie wojenne w Rwandzie? a o Usatszach?


Iksigrekzet, poniekąd się zgodzę.
Wytłumacz mi tylko co jest złego w mówieniu prawdy, jakakolwiek by ona nie była?
Czy tylko to że niektórym się nie podoba?

i jeszcze pytanie bezpośrednio do Ciebie:
Jak daleko można odejść od nauk założyciela, by twierdzić że nadal się ich przestrzega?

Czy np zmiana czegoś co nazywa się w swym "systemie wierzeń" "przykazaniami Boskimi", po to by dopasować je do potrzeb, jest OK, czy raczej nie?

[mateo]

Pismo Święte koniec końców przecież musiało zostać zatwierdzone przez prawo kościelne, podobnie jak prawo oficjalnie obowiązujące prawo w państwie, a że akurat wtedy, było to spowodowane fałszywymi Ewangeliami (np. najbardziej znana Ewangelia Judasza). Poza tym, kto chciałby słuchać Słowa Bożego, skoro nie byłoby pewnym źródłem? Odnośnie sakramentów - czyli mam przez to rozumieć, że nie było przed momentem zatwierdzenia wcale zawieranych małżeństw (stałych związków) i nikt się nie spowiadał? Odnośnie Inkwizycji i innych zbrodni - nic ich nie usprawiedliwia. Kościół to wspólnota ludzi grzesznych - kto bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Weźmy na przykład islam. Kto się odważy otwarcie, publicznie skrytykować religię islamską za zamachy w Nowym Jorku lub narysować karykaturę Allaha? (przypadek duńskiej publikacji)
Jak daleko da się odejść od nauk? Przykład Kalwina - oderwanie od Kościoła, a jakoś nikt za głośno nie krzyczy, że obecny Kościół Katolicki za bardzo odbiegł od nauk Jezusa. A kiedy i gdzie nastąpiła zmiana wykładni Przykazań Bożych? Nic takiego nie nastąpiło. To tak jak zmieniać tekst modlitwy Ojcze nasz.

[Piorun23]

Cóż, może i racja.
W pierwotnym chrześcijaństwie było ponad 300 Ewangelii, kanonicznych zostało 4, + trochę zaakceptowanych apokryfów...

Sakramenty:
Trzeba pamiętać że nawet stan kapłański nie istniał od samego początku
Z tego co mi wiadomo, najwcześniej istniała spowiedź powszechna (czyli "spowiedź serca"), i spowiedź "bratu w wierze"
To zaczęło się zmieniać dopiero wraz z formalizowaniem religii chrześcijańskiej

Z małżeństwem było jeszcze ciekawiej.
Początkowo zawierano je wobec świadków z obu rodzin (po prostu), potem jeszcze dodatkowym świadkiem był "mąż zaufania": urzędnik królewski lub kapłan.
Dopiero później Kościół postanowił całkowicie przejąć instytucję małżeństwa, w dodatku na krótko, bo zaczął ją tracić w niektórych krajach już w XVIII wieku.

A'propo rzucania kamieniami
Macie szczęście że Buddyści to pokojowi ludzie, i kamieniami nie rzucają.
I nie tylko buddyści z resztą. W życiu nie słyszałem też by szaman czy hinduski guru zwoływał krucjaty :wink:
Takie jazdy to specyfika chrześcijaństwa, islamu, judaizmu... i niektórych morderczych egzotycznych religii

Odejście...
Spójrzmy na katechizmową i Biblią wersję Dekalogu...
Jak by nie patrzeć, w wersji katechizmowej zagubił się zakaz kultu obrazów...

Ja rozumiem, Obraz Świętego Ungulanta łaskami słynący, odpusty i te sprawy... ale to akurat zawsze uważałem za straszliwe przegięcie

Nie chcę wspominać też o "Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" (Mt 19, 21) i porównywać tego z pomnikami pychy, helikopterami i Maybachami... po prostu nie chcę

[silgar]

Bo wg mnie nikt tak nie umie straszyć ludzi [oczywiście niewiadomym - bo tylko tego człowiek się jeszcze boi- czyli śmiercią. chociaż w ich wykonaniu nie jest mowa o śmierci lecz "życiu wiecznym" - patrzcie jak ładnie lawirując językiem i pojęciami abstrakcyjnymi, świat można ulepszyć :lol: ]

Emm... to znaczy jak tow końcu jest? Kościół straszy niewiadomym czyli śmiercią. Z tymże, po śmierci jest życiem wieczne czyli już wiadomo co. W dodatku jak wygląda straszenie śmiercią? Czy stwierdzenie "śmierć jest" to straszenie? A nie czasem stwierdzenie oczywistego faktu?

Z tego co pamiętam to zawsze było to wyryta na pamięć regułka - łącznie z grzechami [wiecznie tymi samymi :lol: ]

Cóż faktycznie tak się często zdarza. Tylko takie pytanie... Właściwie to czyja to wina, że była trywialna formuła i ciągle te same grzechy...

Fajnie że potwierdziłeś moją tezę ""spowiedź" to zwykły wymysł kościoła"

Spowiedź wymyślił Jezus bo zaczął opuszczać grzech. Po czym przekazał władze kościołowi słowami "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20,23). A skoro to kościół ma decydować komu się grzechy odpuszcza no to sobie wymyślił. Odpuszcza się ludziom spowiadającym się księdzu na ucho. I gdzie ty jest jakiś problem?

A z resztą, jeszcze nie tak dawno... poczytaj Isakowicza-Zalewskiego "Księża wobec bezpieki" , może ci się trochę oczka otworzą na "święte tajemnice"

Tajemnica jak tajemnica. Niektórzy dotrzymują inni nie. A co to ma wspólnego z KK? To jakaś encyklika wyszła na temat UB czy co?

Powiedz mi jeszcze, na prawdę wierzysz że "sakramenty" istniały od zawsze :lol:

Nikt nie wierzy, że sakramenty istniały od zawsze bo przecież chrześcijaństwo od zawsze nie istniało.

Wymyślił ją Innocenty III i ustanowił w 1215r na Soborze Laterańskim

A to już zwyczajna bzdura. Innocenty III ustanowił spowiedź ustną jako oficjalną. Szacuje się, że już w w okolicach IV, V w była praktykowana w środowiskach monastycznych . Ale to, to tak na marginesie bo nie widzę powodów dla których daty maiły by tu coś do rzeczy.

Taaa, apologetyka... :lol: I tak nie przebijecie Świadków Jehowy

A co jest złego w obronie własnej wiary?

Ale powiedz mi miszczu co ma apologetyka do REALNEJ HISTORII.

A to, że apologetyka opiera się na wnioskach wyciągniętych przez historyków.

Historii nie zmienisz i jest tak jak napisałem - małżeństwo kościelne zatwierdzono ostatecznie koło 1550r, spowiedź - w 1215r.

Nikt nie chce jej zmieniać, apologetyka również bo ustalanie faktów historycznych nie leży w jej zakresie.

Lecim dalej: spowiedź - Kodeks Kanoniczny Księga 4, Tytuł 4. Sam sobie znajdź i poczytaj, mi się nie chce cytować (zwłaszcza że dla mnie ma to równą moc sprawczą jak VooDoo) Ale jeśli chcesz wiedzieć to mnie dotyczy Księga 6, Część 2 :lol:

A czego właściwie mamy szukać? Na jaką tezę znajdują się tam argumenty?

Jak by nie patrzeć, w wersji katechizmowej zagubił się zakaz kultu obrazów...

A jakie to przykazanie zakazuje kultu obrazów?

[iksigrekzet]

Iksigrekzet, poniekąd się zgodzę.
Wytłumacz mi tylko co jest złego w mówieniu prawdy, jakakolwiek by ona nie była?
Czy tylko to że niektórym się nie podoba?

Ano nic.

i jeszcze pytanie bezpośrednio do Ciebie:
Jak daleko można odejść od nauk założyciela, by twierdzić że nadal się ich przestrzega?

Bardzo daleko. Ale wiadomo, właściwa ścieżka wyda właściwe owoce, a niewłaściwa niewłaściwe.Zatem uzurpatorzy wycierający gęby imieniem Jezusa poniosą tego konsekwencje, prędzej czy później.Nawet jeżeli nie za ich życia, to osądzi ich historia. Np. po śmierci papy JPII, coraz głośniej się mówi o jego nie tak do końca świetlanej kadencji na stolcu piotrowym

Czy np zmiana czegoś co nazywa się w swym "systemie wierzeń" "przykazaniami Boskimi", po to by dopasować je do potrzeb, jest OK, czy raczej nie?

Pewnie, że nie OK. Ale to jest problem tych, którym nie chce się sięgać do źródeł i badać kontekst powstawania tego w co wierzą.