Czy zmierzamy do roku 1984?

[hermilion]

>> Sam przyznam się bez bicia, że głosowałem na PIS aby obniżyli wiek emerytalny. Ale ich obietnica zakładała obniżenie wieku na początku
>> 2016 roku. Niestety wówczas prezes trochę pokazał jak traktuje prezydenta i projekt poleżał sobie w komisji blisko rok.

> To tak samo jak ja

No i obniżyli, co teraz?

[Introman24]

No i obniżyli, co teraz?

No i fajnie Przynajmniej głos się nie zmarnował, a i dzięki temu, że płaca minimalna poszła do góry, wiele osób może cieszyć się z podwyżek. Tak samo wielu rodzinom poprawiła się sytuacja finansowa dzięki 500+. Więc w zasadzie idziemy w odwrotnym kierunku niż państwo z powieści Orwella, gdzie ludziom raczej się nie przelewało. A tak poza tym - kolejny miesiąc i dyktatury PiS wciąż nie ma. Chociaż fakt, że Kaczyński opozycji niszczyć nie musiał - Nowoczesna i KOD same się rozwaliły, a co będzie z PO czas pokaże.

[Mefiboszet]

Więc w zasadzie idziemy w odwrotnym kierunku niż państwo z powieści Orwella, gdzie ludziom raczej się nie przelewało.

Idziemy w kierunku huxleyowskiego Nowego Wspaniałego Świata - czyli antyutopii będącej niejako przeciwieństwem Orwella - w której króluje eugenika, hedonizm, nastroje kontroluje się za pomocą dającego ludziom doraźne szczęście narkotyku ( współczesna konsumpcja psychotropów oraz rekreacyjnych dragów?) oraz niezobowiązującego seksu (współczesne wyzwolenie moralne?) i gdzie każdy ma przypisaną odgórnie przez system rolę w którą się go wpasowuje (współczesny korporacjonizm?); czyli gdzie zniewala się raczej za pomocą dobrobytu niżeli ucisku. To inny sposób manipulacji, ale prawdopodobnie równie - jeśli nie bardziej - skuteczny.

Cóż to za Orwell nas otacza, skoro by inwigilować ludzi nie potrzeba policji myśli z pałkami za każdym rogiem ani systemu kamer; bo wszyscy dają się inwigilować dobrowolnie przez portale społecznościowe, w atmosferze zabawy i budowania złudnych, wirtualnych relacji międzyludzkich? Skoro więcej ludzi wyjdzie na ulice w obronie prawa do aborcji niż w kwestiach związanych z systemem emerytalnym czy służbą zdrowia? Skoro młodym bardziej zależy na legalizacji zioła do palenia niż na problemach związanych z zadłużeniem publicznym? Skoro więzi rozluźnione są tak dalece, że staruszków oddaje się do domów opieki by nie przeszkadzali w samorealizacji potomstwa, zaś samo potomstwo planuje na starość własną eutanazję, ponieważ sens życia dostrzega wyłącznie dotąd, gdy może się nim bawić? Eutanazję, która powoli wyrasta na rutynową metodę rozwiązywania ludzkich problemów, po którą w Europie Zachodniej zgłaszają się już ludzie cierpiący na skutek problemów psychicznych oraz emocjonalnych.

Można zniewolić człowieka niosąc mu wyzwolenie, ponieważ pozbawiając go tożsamości, dziedzictwa, wiary, więzi oraz poczucia obowiązku; czynisz go podatnym na modelowanie od zera, wprost pod potrzeby otaczającego systemu.

Od czasu rewolucji obyczajowej 68 przerabiamy raczej Huxleya ( a z pewnością Houellebecqa) niżeli Orwella; aczkolwiek ostatnie lata pokazują, że ta "sielanka" najwidoczniej ma się ku końcowi.

[Patrycjusz]

Racja, ale jedna rzecz:

Eutanazję, która powoli wyrasta na rutynową metodę rozwiązywania ludzkich problemów, po którą w Europie Zachodniej zgłaszają się już ludzie cierpiący na skutek problemów psychicznych oraz emocjonalnych.

Co w tym złego? Życie z niektórymi zaburzeniami to jak bycie ciągle torturowanym w mniejszym lub większym stopniu.

I w sumie druga:

aczkolwiek ostatnie lata pokazują, że ta "sielanka" najwidoczniej ma się ku końcowi.

Dlaczego?

[hermilion]

Od czasu rewolucji obyczajowej 68 przerabiamy raczej Huxleya ( a z pewnością Houellebecqa) niżeli Orwella; aczkolwiek ostatnie lata pokazują, że ta "sielanka" najwidoczniej ma się ku końcowi.

Bez wątpienia na zachodzie a i w Polsce widać oznaki dekadencji .. tyle, że z faktu iż sielanka się kończy nie wynika, iż rozwiązaniem będzie system Orwela - historia zna równie "dobre" rozwiązania - te które doprowadziły do wynalazku dr Guillotin'a

[Mefiboszet]

Co w tym złego? Życie z niektórymi zaburzeniami to jak bycie ciągle torturowanym w mniejszym lub większym stopniu.

A bierzesz pod uwagę, że upowszechnienie metody i jej rosnąca społeczna akceptacja mogą z czasem zaowocować naciskami na ludzi by poddawali się eutanazji gdy tylko staną się zbędni z punktu widzenia państwa/społeczeństwa/rodziny? Dawniej normą było utrzymywanie rodziców do śmierci w domu rodzinnym, obecnie normą jest wysyłanie ich do domu starców, krok następny to wysyłanie ich na eutanazję, co znacząco ułatwia postępujące w naszych czasach rozluźnienie więzi: "Dziadku, jak długo jeszcze będziesz utrudniał nam swoją obecnością pełnię samorealizacji?"

Inna sprawa, że na Zachodzie Europy eutanazja wyrasta powoli na metodę rozwiązywania problemów psychicznych, emocjonalnych, egzystencjalnych ( był przypadek zgłoszenia się alkoholika, osoby cierpiącej na depresję i chyba nawet ofiary gwałtu). Póki co dobrowolną, jednak dla mnie to niepokojący sygnał nadejścia cywilizacji śmierci, w której nie widać żadnych innych przekonujących metod rozwiązania własnych problemów, ani motywacji do dalszego życia. Przeprowadzono bodajże w Holandii ostatnio badania i badacze ze zdziwieniem zauważyli, że muzułmanie znoszą cierpienie przewlekłych, śmiertelnych chorób lepiej niż jakakolwiek inna grupa, przy tym nie są kompletnie zainteresowani eutanazją, pokładając ufność w Bogu. To jest hart ducha, moc wewnętrzna, której jako Zachód nie mamy nic do przeciwstawienia. Jak pisze Houellebecq: "Nie wydaje mi się aby Zachód miał jeszcze ochotę żyć".

Dlaczego?

Dlaczego obecna dekadencja dobiega końca? Raz, że wraz z postępującym kryzysem ekonomicznym kończą się na nią pieniądze. Dwa, że wyczerpuje się dotychczasowy model geopolityczny, do głosu dochodzą Chiny, Rosja, nastąpiło przebudzenie cywilizacji islamu, a i w Stanach usiłują zrobić mocny skręt w prawo. Trzy, że demografia nie jest po naszej stronie, a po stronie społeczeństw rozwijających się, religijnych i patriarchalnych; zaś idee trwają tak długo, jak długo znajdziesz ludzi identyfikujących się z nimi i gotowych o nie walczyć. Cztery, że zauważam iż w swojej obecnej formie poprawność polityczna dobrnęła do granic absurdu i następuje kontrrewolucja społeczna, wzrost popularności partii konserwatywnych i sceptycznych wobec dotychczasowego porządku. Zachodowi na dłuższą metę to i tak znacząco nie pomoże, nie wierzę w jego odrodzenie, tym niemniej ideologie wzniesione na rewolucji 68 zostaną w najbliższych latach znacząco osłabione w Europie i na świecie.

[Introman24]

gdzie każdy ma przypisaną odgórnie przez system rolę w którą się go wpasowuje (współczesny korporacjonizm?)

Kiedyś pod tym względem wcale nie było lepiej, a wręcz przeciwnie - o wiele gorzej. Chłop pańszczyźniany miał wybór bycia chłopem pańszczyźnianym i żaden inny. Podziały klasowe uniemożliwiały awans społeczny i zmianę zawodu na taki, jaki by się chciało wykonywać. Dzisiaj możliwości wyboru zawodu i awans z biedy również są utrudnione ale nie niemożliwe, ba jest o wiele łatwiej to zmienić niż kiedyś.

Skoro więcej ludzi wyjdzie na ulice w obronie prawa do aborcji niż w kwestiach związanych z systemem emerytalnym czy służbą zdrowia? Skoro młodym bardziej zależy na legalizacji zioła do palenia niż na problemach związanych z zadłużeniem publicznym?

To, czy jakiś problem jest ważny a jaki nie jest kwestią bardzo subiektywną. Widocznie akurat na naszym polskim podwórku sprawa aborcji okazała się ważniejsza. W końcu w każdej chwili kobieta może zajść w zagrożoną ciążę i czasem może dojść do konieczności ratowania życia matki kosztem życia dziecka i w takiej sytuacji powinna istnieć możliwość wyboru.
- uwaga na offtop - hwnd
Przeciwko podwyżce wieku emerytalnego też były protesty i też dużo osób na nich było. Może mniej się o nich mówiło, bo były niewygodne dla pewnych mediów, ale były. Na zachodzie próby zmian w przywilejach socjalnych często kończą się protestami na dużą skalę, a nawet zamieszkami. U nas ludzie postanowili przeczekać. A co do marihuany - jest popularna wśród młodzieży i nie ma co się dziwić, że dla pewnych ludzi jest to ważna kwestia, zwłaszcza w kontekście marihuany medycznej, która przynosi ulgę chorym.

Skoro więzi rozluźnione są tak dalece, że staruszków oddaje się do domów opieki by nie przeszkadzali w samorealizacji potomstwa, zaś samo potomstwo planuje na starość własną eutanazję, ponieważ sens życia dostrzega wyłącznie dotąd, gdy może się nim bawić? Eutanazję, która powoli wyrasta na rutynową metodę rozwiązywania ludzkich problemów, po którą w Europie Zachodniej zgłaszają się już ludzie cierpiący na skutek problemów psychicznych oraz emocjonalnych.

A bierzesz pod uwagę, że upowszechnienie metody i jej rosnąca społeczna akceptacja mogą z czasem zaowocować naciskami na ludzi by poddawali się eutanazji gdy tylko staną się zbędni z punktu widzenia państwa/społeczeństwa/rodziny? Dawniej normą było utrzymywanie rodziców do śmierci w domu rodzinnym, obecnie normą jest wysyłanie ich do domu starców, krok następny to wysyłanie ich na eutanazję, co znacząco ułatwia postępujące w naszych czasach rozluźnienie więzi: "Dziadku, jak długo jeszcze będziesz utrudniał nam swoją obecnością pełnię samorealizacji?"

Trudno mi to w ogóle skomentować, zwłaszcza drugą część, która nie brzmi jak z antyutopii ale raczej jak z fantasty. Ale wydaje mi się, że chyba autor tych słów nigdy nie zetknął się z problemem opieki nad osobą starszą, która nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować. Czasami bliższa rodzina nie jest po prostu w stanie się nią samodzielnie opiekować i dom pomocy społecznej jest jedyną opcją. Może w niektórych bogatych rodzinach na zachodzie oddaje się starsze osoby do domu starców dla wygody, ale jest to rzadkość. O wiele częściej jak już to zatrudnia się opiekunkę która przychodzi do domu. Bo czasami starcy są w tak ciężkiej sytuacji zdrowotnej, że wymagana jest całodobowa opieka, której rodzina nie jest w stanie udzielić. Trudno być cały czas z seniorem, gdy trzeba pracować bo leków i czynszu za darmo nie ma, więc bez pracy po jakimś czasie wyląduje się pod mostem. Podzielić się opieką nie ma jak, bo dla wnuków nie ma pracy w mieście, więc musiały wyjechać i gdyby wróciły, czekałoby ich bezrobocie. Więc taki "dom starców" może być koniecznością, a nie wygodnictwem.

Natomiast wizja powszechnie akceptowalnej eutanazji osób starszych jest kompletnie nierealistyczną fantazją. To, że ktoś prosi o eutanazję nie oznacza, że ją dostanie. Nawet w tych krajach, gdzie jest ona dostępna dla ciężko chorych trzeba przejść długą procedurę zanim się ją otrzyma.

Śmieszy mnie też zestawienie współczesnych czasów z mityczną dawną dobrą przeszłością. W tej przeszłości problem opieki nad seniorami po prostu nie istniał, bo mało kto dożywał wieku powyżej 50 lat, a jeśli tak, to zazwyczaj był jeszcze w miarę w pełni sprawny. Jeśli jednak nie był i dożył to różnie bywało - na polskiej wsi jeszcze na początku XX wieku wystawiano zimą niesprawnych starców na dwór, żeby jak najszybciej umarli. A ile było morderstw starszych osób uznanych za ciężar, tego się nigdy nie dowiemy.

Przymusowość eutanazji jest raczej niemożliwa jeszcze z innego powodu - póki co państwa europejskie są demokracjami, w których polityk, żeby zostać wybrany musi starać się o elektorat, a ten starzeje się wraz ze społeczeństwem. Ogłoszenie przymusowej eutanazji raczej pozbawi takiego przywódcę głosów seniorów, a że ci dysponują często dużym majątkiem, także i pieniędzy. Zresztą po co zabijać seniora, skoro Polka lub Ukrainka może wyprać jego rzeczy i podać mu leki, kiedy rodzina zarabia na jego utrzymanie? Nie mówiąc już o tym, że zazwyczaj wysokie stanowiska osiągają ludzie, którzy mają przynajmniej 50 lat. Uchwalą nakaz eutanazji tylko po to, by za jakieś 10 lat sami skosztować swojego lekarstwa zamiast wygrzewać się w luksusowych apartamentach?

[Patrycjusz]

A bierzesz pod uwagę, że upowszechnienie metody i jej rosnąca społeczna akceptacja mogą z czasem zaowocować naciskami na ludzi by poddawali się eutanazji gdy tylko staną się zbędni z punktu widzenia państwa/społeczeństwa/rodziny? Dawniej normą było utrzymywanie rodziców do śmierci w domu rodzinnym, obecnie normą jest wysyłanie ich do domu starców, krok następny to wysyłanie ich na eutanazję, co znacząco ułatwia postępujące w naszych czasach rozluźnienie więzi: "Dziadku, jak długo jeszcze będziesz utrudniał nam swoją obecnością pełnię samorealizacji?"

Upowszechnienie i rosnąca akceptacja może zaowocować braniem takiej opcji pod uwagę przez tego, który chce tej eutanazji, natomiast o nacisku nie ma mowy. Kwestię aborcji i eutanazji trzeba rozdzielić - aborcja dotyczy istoty nieświadomej lub świadomej tylko swojej biologiczności, w dodatku nie mogącej stanowić o sobie samej; eutanazja dotyczy człowieka absolutnie samoświadomego (o ile nie jest warzywem - wtedy why not) i posiadającego ogromny bagaż emocjonalny. A wartość takich jednostek, szczerze wątpię, żeby uległa pomniejszeniu. Nadal funkcjonujemy w paradygmacie życia jako największej wartości z możliwych. A to, że pojawiają się głosy przeciwko życiu niesatysfakcjonującemu, zmienia lekko ten paradygmat na życie pozbawione większego cierpienia jako największą wartość z możliwych. I to bardzo dobry kierunek, bo jak uznać za wartościowe życie dziecka, które od samego początku miałoby przesrane, albo dziadka, który codziennie ma dylematy, czy warto nadal to ciągnąć.

Inna sprawa, że na Zachodzie Europy eutanazja wyrasta powoli na metodę rozwiązywania problemów psychicznych, emocjonalnych, egzystencjalnych ( był przypadek zgłoszenia się alkoholika, osoby cierpiącej na depresję i chyba nawet ofiary gwałtu). Póki co dobrowolną, jednak dla mnie to niepokojący sygnał nadejścia cywilizacji śmierci, w której nie widać żadnych innych przekonujących metod rozwiązania własnych problemów, ani motywacji do dalszego życia. Przeprowadzono bodajże w Holandii ostatnio badania i badacze ze zdziwieniem zauważyli, że muzułmanie znoszą cierpienie przewlekłych, śmiertelnych chorób lepiej niż jakakolwiek inna grupa, przy tym nie są kompletnie zainteresowani eutanazją, pokładając ufność w Bogu. To jest hart ducha, moc wewnętrzna, której jako Zachód nie mamy nic do przeciwstawienia. Jak pisze Houellebecq: "Nie wydaje mi się aby Zachód miał jeszcze ochotę żyć".

Religia hartem ducha i mocą wewnętrzną - jak najbardziej. Stety lub niestety, zachód przez swój scjentyzm nie da się już nawrócić na tą jedyną "słuszną" drogę. Nawet jeśli istnieje religijność, to w formie indywidualnej, nie jest to odgórna doktryna spajająca ideologicznie i dająca jakiś obiektywny cel. Co do cywilizacji śmierci to podobnie jak wyżej - śmierć powoli staje się normalną furtką dla tych, których życie jest od niej zdecydowanie gorsze. Skoro alkoholik, depresant lub ofiara gwałtu zgłosili się po taką opcję - to uwierz mi, że gdybyś był w ich stanie i miał taką możliwość, zrobiłbyś dokładnie to samo.

Z resztą się zgadzam - i postrzegam to jako naturalny proces, jeden z wielu zachodzących na przestrzeni historii, a jednocześnie bardzo oryginalny, ponieważ zamiast ludobójstwa mamy po prostu demograficzne zastępowanie się. Zasługa polityki pro-peace.

Kiedyś pod tym względem wcale nie było lepiej, a wręcz przeciwnie - o wiele gorzej. Chłop pańszczyźniany miał wybór bycia chłopem pańszczyźnianym i żaden inny. Podziały klasowe uniemożliwiały awans społeczny i zmianę zawodu na taki, jaki by się chciało wykonywać. Dzisiaj możliwości wyboru zawodu i awans z biedy również są utrudnione ale nie niemożliwe, ba jest o wiele łatwiej to zmienić niż kiedyś.

Mefiemu chodziło chyba o to, że korporacjonizm wpasowuje Cię w odpowiednią dla Ciebie funkcję ze względu na Twoje predyspozycje oraz osobowość. Z tą różnicą, że w Huxleyu odbywało się to poprzez zaprogramowanie tych predyspozycji i osobowości już przed kołyską. W sumie znowu - co w tym złego? Pozorna iluzja braku wolności, w efekcie jednak wykonujesz pracę, która jest jak najlepiej dopasowana do Ciebie jako człowieka o określonych cechach, a firma przy okazji ma wydajnego pracownika. Nie żeby coś, nie cierpię korpo i zrobię wszystko, żeby tam nie pracować, ale sama idea jest w dużej mierze po stronie pracowników. Podobne nieporozumienie jest w przypadku, kiedy ktoś uważa, że korporacje "wyzyskują" biedne kraje do tworzenia dóbr materialnych dla zachodu - podczas kiedy właśnie dzięki tym korporacjom oni po pierwsze pracę w ogóle mają, po drugie zarabiają w niej kilka razy więcej niż w tej u sąsiada. Symbioza.

Ale wydaje mi się, że chyba autor tych słów nigdy nie zetknął się z problemem opieki nad osobą starszą, która nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować.

Uwaga, dowód anegdotyczny alert + rzeczywistość alert:

Na własne oczy widziałem opiekę rodziny nad osobą chorą na stwardnienie rozsiane. Choroba nieuleczalna, jedyne co można to przedłużyć życie chorego. Fizycznie - warzywo, do tego postępujący debilizm intelektualny, wahania nastrojów, czasem wręcz agresja, pod koniec prawie non stop histeria. Mąż wpadł w alkoholizm + depresję, babcia robiła co mogła, a córka wyjechała byle jak najdalej od domu, gdzie witały i żegnały ją agoniczne krzyki matki. Co stało się po śmierci? Mąż przestał pić, zaczął robić to czego nie mógł przez te wszystkie lata ze względu na brak czasu i energii psychicznej. Obserwując córkę (moja ex), byłem w niemałym szoku, kiedy po śmierci matki wręcz... odetchnęła z ulgą. Jasne, smutek i żal po stracie, jednak kilkanaście lat (!) obserwacji postępującej agonii zrobiło swoje i przygotowało ją na tą ewentualność. Kilkanaście lat - worth it?

Śmieszy mnie też zestawienie współczesnych czasów z mityczną dawną dobrą przeszłością.

[/quote]

Klasyczny nonsens, idę o zakład, że każde społeczeństwo myślało podobnie jak my: było lepiej lub będzie lepiej, jednocześnie oceniając współczesną sytuację negatywnie. Podobnym klasycznym nonsensem jest optymizm lokalny przy pesymizmie globalnym tego samego człowieka. Wszystkie tego typu, i inne smaczki, można znaleźć na: https://ourworldindata.org/

[Introman24]

eutanazja dotyczy człowieka absolutnie samoświadomego (o ile nie jest warzywem - wtedy why not) i posiadającego ogromny bagaż emocjonalny. A wartość takich jednostek, szczerze wątpię, żeby uległa pomniejszeniu. Nadal funkcjonujemy w paradygmacie życia jako największej wartości z możliwych. A to, że pojawiają się głosy przeciwko życiu niesatysfakcjonującemu, zmienia lekko ten paradygmat na życie pozbawione większego cierpienia jako największą wartość z możliwych.

To jest akurat prawda - życie ludzkie stało się w Europie największą wartością. Stąd wątpię, aby kiedyś nastąpiło powszechna presja na eutanazję, a tym bardziej ustanowienie np. obowiązkowego zabijania osób, które nie są samodzielnie funkcjonować. Obecnie uświęcono życie do tego stopnia, że zniesiono karę śmierci, każda decyzja o wysłaniu wojsk przez państwa zachodnie w jakiekolwiek miejsce świata wywołuje mniejsze lub większe protesty, dąży się do ograniczenia dostępu do broni palnej, przyznaje się wysokie zasiłki, żeby nikomu nie groziła śmierć głodowa itp. No chyba, że nastąpi dużo większy kryzys i gdzieś dojdzie do władzy jakaś partia faszystowska, co może wprowadzić zasadę, że bezużyteczni społecznie są zabijani. Ale to może być odosobniony przypadek pojedynczego kraju.

Co do cywilizacji śmierci to podobnie jak wyżej - śmierć powoli staje się normalną furtką dla tych, których życie jest od niej zdecydowanie gorsze. Skoro alkoholik, depresant lub ofiara gwałtu zgłosili się po taką opcję - to uwierz mi, że gdybyś był w ich stanie i miał taką możliwość, zrobiłbyś dokładnie to samo.

Co do drugiego to nie generalizowałbym, nie każda ofiara gwałtu czy alkoholik chce umrzeć. A nawet jeśli, to nie potrzebna jest eutanazja, skoro można zrobić to samemu na wiele sposobów. Więc nie każdy wybiera taką opcję.

Zresztą - dlaczego akurat pacyfistyczną Europę określa się jako cywilizację śmierci, skoro np. w takich Chinach skazuje się na karę śmierci za poglądy odmienne od władzy, tysiące ludzi umierają wskutek zanieczyszczeń powietrza lub wody a do niedawna dosyć częste były przymusowe aborcje. A Rosja i Ukraina gdzie aborcja określana jest jako metoda antykoncepcyjna, liczba aborcji jest wyższa niż w jakim innym regionie świata, zabija się opozycjonistów, panuje wysoka przestępczość i alkoholizm. Arabia Saudyjska gdzie za byle co można dostać karę śmierci np. za porzucenie islamu. Państwa afrykańskie, gdzie władza rządu kończy się na granicy stolicy, a dalej walczą ze sobą psychopatyczni watażkowie a skłócone plemiona co jakiś czas wzajemnie się mordują? Czy to czasami nie zasługuje na miano cywilizacji śmierci bardziej niż Europa?

Na własne oczy widziałem opiekę rodziny nad osobą chorą na stwardnienie rozsiane. Choroba nieuleczalna, jedyne co można to przedłużyć życie chorego. Fizycznie - warzywo, do tego postępujący debilizm intelektualny, wahania nastrojów, czasem wręcz agresja, pod koniec prawie non stop histeria. Mąż wpadł w alkoholizm + depresję, babcia robiła co mogła, a córka wyjechała byle jak najdalej od domu, gdzie witały i żegnały ją agoniczne krzyki matki. Co stało się po śmierci? Mąż przestał pić, zaczął robić to czego nie mógł przez te wszystkie lata ze względu na brak czasu i energii psychicznej. Obserwując córkę (moja ex), byłem w niemałym szoku, kiedy po śmierci matki wręcz... odetchnęła z ulgą. Jasne, smutek i żal po stracie, jednak kilkanaście lat (!) obserwacji postępującej agonii zrobiło swoje i przygotowało ją na tą ewentualność. Kilkanaście lat - worth it?

Dlatego czasami, kiedy przerasta to siły fizyczne i psychiczne rodziny sprawę trzeba zostawić profesjonalnej opiece. Co też nie jest w naszym kraju takie proste - miejsc w domach pomocy społecznej nie ma za wiele, a w tych prywatnych ceny często są niedostępne dla zwykłych Kowalskich. Nie wiem jak na zachodzie, ale jakoś nie zauważyłem masowego trendu oddawania starych osób do dps.

Klasyczny nonsens, idę o zakład, że każde społeczeństwo myślało podobnie jak my: było lepiej lub będzie lepiej, jednocześnie oceniając współczesną sytuację negatywnie.

Ba, już w starożytnym Egipcie narzekano na młodych. Zazwyczaj przeszłość jest idealizowana, podczas gdy w rzeczywistości taka nie była.

[hermilion]

Zachodowi na dłuższą metę to i tak znacząco nie pomoże, nie wierzę w jego odrodzenie,

To zależy - naprawdę w głównym stopniu od tego czy Zachód zdecyduje się na w pełni bezwzględne uzycie potęgi państwa do popełnienia ponownych zbrodni totalitaryzmu - bezwzględności polityków i podatności ludzi na ideologię nie brak - pozostaje tylko kwestia przestawienia demos na odpowiednią ideologię, w której siłę państwa skieruje się na muzułamanów ... jak to gdzieś czytałem w komentarzach na zachodzie "getto to mądry wynalazek, za pomoca wojska mozna je zlikwidować w 2 tygodnie, tak że nikt nawet nie zauważy" oraz "Niemcy się boją .. ale nie muzułmanów tylko siebie samych oraz swojego dobrze naoliwionego mechanizmu państwowego - ale gniew rośnie".

Przekonanie muzułamów o niekwestionowanej wygranej jest głupie - głównie dlatego że nie zdają sobie sprawy jakimi potworami potrafią być politycy, jeśli od tego aby, byli potworami, zależy ich własne przeżycie - oraz jak olbrzymia jest siła państwa.

Dawno wojny nie było ...

"Podziały klasowe uniemożliwiały awans społeczny i zmianę zawodu na taki"

"Jeśli jednak nie był i dożył to różnie bywało - na polskiej wsi jeszcze na początku XX wieku wystawiano zimą niesprawnych starców na dwór, żeby jak najszybciej umarli."

Marne pojęcie o tym jak funkcjonowały podziały klasowe w I RP i jak wyglądało to zycie .. ale nic w tym dziwnego - historia jaką uczą w szkole jest uczona marnie i bez właściwej perspektywy oraz miary. Podam ci tylko jeden fakt: Dlaczego nigdy w przeciwieństwie do zachodu nie wybuchło powstanie chłopskie w I RP? Bo potencjalni przewódcy uciekli i udawali szlachtę (albo szli na Zaporoże) - jak masz 10% społeczeństwa szlacheckiego bez spisu powszechnego to jest jest to łatwe ... a na zachodzie nie dało się tak łatwo wkręcić - więc pozostawała rewolucja.

Wystawienie ludzi starych na wycieraczkę? To błąd logiczny - z faktu ze istniało zjawisko marginalne, głównie istniejące w okresach głodu - przyjmujesz że było powszechne.

Doczytaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wycug

"To, czy jakiś problem jest ważny a jaki nie jest kwestią bardzo subiektywną"

Wyjątkowy skrót myslowy świadczący o niezrozumieniu istoty wagi problemu .. to że jeden z drugim nie potrafi obiektywnie ocenić wagi problemu i przypisuje subiektywnie wysoką ocenę pierdole - jeszcze nie czyni z pierdoły ważnego problemu. Jedynym ważnym problemem w tej subiektywności oceny jest fakt, iż ten jeden z drugim ma głos wyborczy.

Głupoty takie jak zioło czy aborcja słuzą głównie politykom do odwracania uwagi mas ludzkich za pomocą mediów - odwracania jej od poważnych problemów ... ewentualnie do pozyskiwania głosów wyborczych od głupców.

"Natomiast wizja powszechnie akceptowalnej eutanazji osób starszych jest kompletnie nierealistyczną fantazją"

To głównie problem Twój i Twojego braku wyobrażni. Eutanazja nie musi być akceptowana aby była powszechnie stosowana - dlatego właśnie istnieją psychologiczne mechanizmy obronne.

A to, że pojawiają się głosy przeciwko życiu niesatysfakcjonującemu, zmienia lekko ten paradygmat na życie pozbawione większego cierpienia jako największą wartość z możliwych. I to bardzo dobry kierunek, bo jak uznać za wartościowe życie dziecka, które od samego początku miałoby przesrane, albo dziadka, który codziennie ma dylematy, czy warto nadal to ciągnąć.

I powracamy do dylematu klasycznej marksistowskiej ideologii - kto bedzie decydował komu się należy? W tym wypadku - kto będzie decydował czyje zycie jest satysfakcjonujące a czyje nie? Komu należy zapewnic satysfakcję na koszt podatnika a komu zaproponować wyjście z problemu za pomoca aborcji lub eutanazji? Które dziecko ma juz przesrane a które nie? Czy to z zespołem downa ma przesrane, czy może tylko jego rodzice mają przesrane? I czy może lepiej się poczują jak wykonaja aborcję czy może jak oddadza chore dziecko do adopcji?

Jak każda ideologia chcąca decydowac o ludzkim zyciu - wykłada się na konkretach.

Obecnie uświęcono życie do tego stopnia, że zniesiono karę śmierci, każda decyzja o wysłaniu wojsk przez państwa zachodnie w jakiekolwiek miejsce świata wywołuje mniejsze lub większe protesty,

To nie zycie w ten sposób uświęcono a brak konsekwencji i kary .. gdyby zycie było swięte to mordercy oddawaliby swoje za zabrane.

[Mefiboszet]

życie ludzkie stało się w Europie największą wartością. Stąd wątpię, aby kiedyś nastąpiło powszechna presja na eutanazję, a tym bardziej ustanowienie np. obowiązkowego zabijania osób, które nie są samodzielnie funkcjonować.

Co z tego, że życie ludzkie rzekomo stanowi najwyższą wartość, skoro jego definicja jest na Zachodzie czysto umowna, jak i wszystkie pozostałe definicje? I przy tym nieprzeszkadzająca zupełnie tego życia skracaniu w majestacie prawa, a nawet przerywaniu zanim zdąży się w pełni wykształcić. Bakterie znalezione na Marsie czy innej planecie to dowód życia hucznie ogłaszanego we wszystkich dziennikach, zarodek to tylko zlepek komórek nie wart większej uwagi, po którego usunięciu za sprawą zabiegu, wreszcie można "odzyskać swoje życie". Tu jest klucz, życie jest największą wartością, ale życie wygodne, bezproblemowe, pozbawione nacisków ze strony rodziny, tradycji czy moralności.

Uważasz że to niemożliwe by nastąpiła presja na eutanazję, podczas gdy jeszcze niedawno niemożliwym wydawało się samo jej zalegalizowanie. Czymś niewyobrażalnym były małżeństwa homoseksualne, adoptowanie przez nie dzieci. Zmienia się oblicze tego świata, rzeczy które jeszcze niedawno były skrywaną wstydliwością - jak związki partnerskie- dziś są oczywistością.

Z pewnością wyobrażasz sobie nacisk na drugą osobę by nie legalizować związku i żyć na kocią łapę, a nie potrafisz wyobrazić sobie nacisku rodziny na człowieka, by zgodnie z usankcjonowaną społecznie modą odszedł z tego świata, gdy staje się w ich oczach zbędnym balastem?

Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić podobne sytuacje w świecie w którym kolorowe gazety zupełnie serio i bezwstydnie promują otwieranie związków i układy poliamoryczne?!

[hermilion]

Tu jest klucz, życie jest największą wartością, ale życie wygodne, bezproblemowe, pozbawione nacisków ze strony rodziny, tradycji czy moralności.

Dobry przykład tego jak zmieniają się wartości:

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ughts.html

"Half of the patients killed without giving their consent were over the age of 80, the study found, and two thirds of them were in hospital and were not suffering from a terminal disease such as cancer. In about four out of five of the cases, the death was not discussed with patients subjected to ‘involuntary euthanasia’ because they were either in a coma, they were diagnosed with dementia, or because doctors decided it would not be in their best interests to discuss the matter with them. Very often doctors would not inform the families of plans to lethally inject a relation because they considered it a medical decision to be made by themselves alone, the report published by the Journal of Medical Ethics said."

Aby zastosować eutanazję w Belgii wystarczy już obecnie decyzja lekarza, który nie musi się ani zapytać "pacjenta" ani jego rodziny, a "pacjent" nie musi być terminalnie chory .. wystarczy że lekarz stwierdzi że eutanazja jest w jego interesie, a on sam podejmie taką decyzję.

" Belgium’s Euthanasia Act restricts the practice of mercy killing to adults and ‘emancipated children’ who are suffering unbearably and who are able to consent. It remains officially illegal for doctors to kill patients who have not given their consent to death. The study found, however, that many GPs are killing their patients without consent and that lack of consent may be more common than officially-approved deaths."

Praktyki te są nielegalne (na razie) ale badanie wykazuje - że być może częstsze niż oficjalnie aprobowana eutanazja ...

[Patrycjusz]

Co do drugiego to nie generalizowałbym, nie każda ofiara gwałtu czy alkoholik chce umrzeć.

Chodziło mi o te konkretne osoby, które się na to zdecydowały. Skoro się zdecydowały, to nie wiem jakim prawem ktoś z zewnątrz ma im wypominać, że "źle zrobiły". Skoro wola śmierci przewyższyła wolę życia i mają możliwość tę wolę zrealizować, to zabranianie im tego pod pretekstem jakichś "wartości" jest dla mnie społecznymi kajdanami i świadczy o braku wolności jednostki w zakresie samostanowienia o sobie. Można wziąć na stronę, spróbować przekonać, przedstawić inne rozwiązania - ale ostateczna decyzja należy do nich samych.

Eutanazja nie musi być akceptowana aby była powszechnie stosowana - dlatego właśnie istnieją psychologiczne mechanizmy obronne.

Nie do końca rozumiem - chyba że chodzi Ci o mechanizm racjonalizacji, gdzie będąc przymuszonym do funkcjonowania według określonych zasad, tłumaczy się te zasady jako coś dobrego (co ma miejsce cały czas). W ten sposób powszechnie stosowana eutanazja mogłaby zostać zracjonalizowana przez jej biorcę jako odpowiednie działanie, podczas kiedy jest to odpowiednie działanie tylko dla społeczeństwa, a nie dla jednostki.

I powracamy do dylematu klasycznej marksistowskiej ideologii - kto bedzie decydował komu się należy? W tym wypadku - kto będzie decydował czyje zycie jest satysfakcjonujące a czyje nie? Komu należy zapewnic satysfakcję na koszt podatnika a komu zaproponować wyjście z problemu za pomoca aborcji lub eutanazji? Które dziecko ma juz przesrane a które nie? Czy to z zespołem downa ma przesrane, czy może tylko jego rodzice mają przesrane? I czy może lepiej się poczują jak wykonaja aborcję czy może jak oddadza chore dziecko do adopcji?

Jak każda ideologia chcąca decydowac o ludzkim zyciu - wykłada się na konkretach.

Marksizm tyczy się głównie ekonomii, a my tu o etyce. Gdzie sprawa wydaje mi się prosta - jeśli jednostka ma możliwość podjęcia decyzji i chce zejść, to do dzieła. Jeśli nie ma możliwości podjęcia decyzji, ponieważ jest w śpiączce lub tak psychicznie poorana, że podstawowe funkcje jak podejmowanie decyzji nie mają racji bytu - to też do dzieła.

Tu jest klucz, życie jest największą wartością, ale życie wygodne, bezproblemowe, pozbawione nacisków ze strony rodziny, tradycji czy moralności.

Jeśli życie stanowi cel sam w sobie, a nie jest furtką do "życia po śmierci" lub nie służy jakiejś ogólnej ideologii a skupia się na indywidualizmie - to nic dziwnego, że tu jest klucz. Jeśli cierpienie nie służy religii lub narodowi to nie ma żadnego innego celu, chyba że ktoś masochista. Póki co pozostałym celem jest po prostu przedłużanie gatunku, więc życie pełne cierpienia może zostać zracjonalizowane jako "warte przeżycia" jeśli przysłuży się reprodukcji.

Reszta zmian, które wymieniłeś dotyczą podobnego tematu - upadku wartości. Nie jest wartością życie płodu, nie jest wartością życie pełne cierpienia, nie jest wartością związek heteroseksualny, nie jest wartością dziecko swoje a nie czyjeś, nie jest wartością w ogóle jakikolwiek związek, nie jest wartością monogamia. Co jest wartością? Zdaje się, że to.

@hermilion, co do artykułu, nie jestem za takimi praktykami, ponieważ naruszają zasadę decyzyjności jednostki (jeśli jest w stanie decyzję podjąć). Wygląda mi to na prosty sposób na zaoszczędzenie środków szpitala - mamy starca, który prawdopodobnie do końca życia będzie tu leżał więc do dzieła. Klasyczny przypadek nadużycia nowo wprowadzonej metody. Skoro mają pod ręką środki, to używają ich w swoich celach.

[Introman24]

Marne pojęcie o tym jak funkcjonowały podziały klasowe w I RP i jak wyglądało to zycie .. ale nic w tym dziwnego - historia jaką uczą w szkole jest uczona marnie i bez właściwej perspektywy oraz miary. Podam ci tylko jeden fakt: Dlaczego nigdy w przeciwieństwie do zachodu nie wybuchło powstanie chłopskie w I RP? Bo potencjalni przewódcy uciekli i udawali szlachtę (albo szli na Zaporoże) - jak masz 10% społeczeństwa szlacheckiego bez spisu powszechnego to jest jest to łatwe ... a na zachodzie nie dało się tak łatwo wkręcić - więc pozostawała rewolucja.

Powstań chłopskich nie było? A to ciekawe co to - bunt znudzonego dobrobytem mieszczaństwa?:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koliszczyzna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie ... B3w_(1651)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie ... 1669-1670)

Jak widać się zdarzały, a na upartego powstania kozackie również można zaliczyć do buntów chłopskich, bo chłopstwo ukraińskie masowo brało w nich udział. W czasie zaborów miała miejsce również rabacja galicyjska.
Poza tym sam piszesz, że zmiana statusu społecznego odbywała się poprzez obchodzenie systemu a nie była za bardzo możliwa w jego ramach. Chłop, który nie godził się ze swoim losem owszem mógł wiać na Ukrainę, ale raczej nie był to wielki awans i podczas próby ucieczki czy udawania szlachcica mógł zostać ukarany nawet śmiercią. To, że znajdą się zawsze jednostki, które będą umiały obejść system nie znaczy, że co do zasady nie narzuca on roli społecznej, z którą mniejsza lub większa część się pogodzi.

Wystawienie ludzi starych na wycieraczkę? To błąd logiczny - z faktu ze istniało zjawisko marginalne, głównie istniejące w okresach głodu - przyjmujesz że było powszechne.

Nie było takie marginalne, a okresy głodu lub braków żywności zwłaszcza na przednówku nie były takie rzadkie. Poza tym wiesz zapewne, że średnia długość życia była wówczas o wiele niższa, stąd i odsetek seniorów w społeczeństwie był niższy.

Wyjątkowy skrót myslowy świadczący o niezrozumieniu istoty wagi problemu .. to że jeden z drugim nie potrafi obiektywnie ocenić wagi problemu i przypisuje subiektywnie wysoką ocenę pierdole - jeszcze nie czyni z pierdoły ważnego problemu. Jedynym ważnym problemem w tej subiektywności oceny jest fakt, iż ten jeden z drugim ma głos wyborczy.Głupoty takie jak zioło czy aborcja słuzą głównie politykom do odwracania uwagi mas ludzkich za pomocą mediów - odwracania jej od poważnych problemów ... ewentualnie do pozyskiwania głosów wyborczych od głupców.

Ok, tylko co uznajemy za pierdołę? Ty możesz twierdzić, że legalizacja marihuany to temat mało ważny, ale np. dla osoby lubiącej ją palić czy potrzebujące jej do terapii medycznej mogą mieć w tej kwestii inne zdanie. Tak samo aborcja dotyczy całego społeczeństwa, bo każda kobieta może zajść w ciążę, a mężczyzna też ma w tym swój udział. Tak samo mogę powiedzieć, że leczenie nowotworów jest nieistotną sprawą, bo w sumie dotyczy niezbyt dużej części społeczeństwa.

To głównie problem Twój i Twojego braku wyobrażni. Eutanazja nie musi być akceptowana aby była powszechnie stosowana - dlatego właśnie istnieją psychologiczne mechanizmy obronne.

O moją wyobraźnię to ty się nie martw Jest wystarczająco bujna, żeby wyobrazić sobie coś takiego, tak samo jak mogę sobie wyobrazić inwazję kosmitów czy epidemię zombie, pozostaje kwestia tylko na ile dana wizja jest realistyczna.

To nie zycie w ten sposób uświęcono a brak konsekwencji i kary .. gdyby zycie było swięte to mordercy oddawaliby swoje za zabrane.

Co z tego, że życie ludzkie rzekomo stanowi najwyższą wartość, skoro jego definicja jest na Zachodzie czysto umowna, jak i wszystkie pozostałe definicje?

Nie zgadzam się z interpretacją, że zniesienie kary śmierci jest uświęceniem braku konsekwencji. Gdyby tak było, to w ogóle zniesiono by wszelkie możliwe kary lub je znacząco złagodzono. Część przeciwników kary śmierci uważa, że wykonanie kary śmierci niczym nie różni się od zwykłego zabójstwa i morderca ma takie samo prawo do życia jak każdy człowiek. Stąd można mówić o uświęceniu życia nawet najgorszych osób. I w szerszym kontekście - są zasiłki dla bezrobotnych i imigrantów, żeby nie umarli z głodu, marynarki wojenne państw europejskich ratują imigrantów zamiast zatapiać ich łodzie, w imię źle pojmowanego humanitaryzmu otworzono na oścież granice Niemiec i innych państw, żeby uratować "uchodźców" od śmierci i głodu, kiedy ostatnio wojska amerykańskie przyjechały do Europy to niemieccy lewacy protestowali przeciwko ich obecności.

Z pewnością wyobrażasz sobie nacisk na drugą osobę by nie legalizować związku i żyć na kocią łapę, a nie potrafisz wyobrazić sobie nacisku rodziny na człowieka, by zgodnie z usankcjonowaną społecznie modą odszedł z tego świata, gdy staje się w ich oczach zbędnym balastem?

Nie, nie potrafię. Albo inaczej - potrafię sobie coś takiego wyobrazić u pewnej nielicznej grupy wyjątkowo nikczemnych osób. Może dlatego, że nie potrafię myśleć o drugim chorym lub niepełnosprawnym człowieku jak o balaście. Wątpię, by ktoś chciał, aby bliska mu osoba umarła. Myślę, że raczej częściej to osoby chore same zabiegają o eutanazję lub przerwanie leczenia, ku rozpaczy otoczenia. W końcu, kto poprosił, aby pozwolono mu odejść do domu Ojca?

Tak nawiasem mówiąc- cały czas powołujecie się tutaj na przykłady Belgii i Holandii. Tymczasem ok - przyjmijmy, że Belgowie i Holendrzy rzeczywiście kiedyś uchwalą sobie, że staruszków będzie się poddawać przymusowej eutanazji albo zaczną masowo nakłaniać starych ludzi do poddania się jej. Dlaczego to, że eutanazja staje się powszechna w tych dwóch państwach ma skutkować na cały świat a już przynajmniej na całą Europę. Czy to, że np. Indonezja wprowadziła u siebie karę śmierci za przemyt narkotyków powoduje, że można realistycznie oczekiwać, że cały świat i Polska pójdą za jej przykładem? Dlaczego akurat to Belgia i Holandia mają być globalnymi trendsetterami, za którymi pójdzie reszta?

Skoro wola śmierci przewyższyła wolę życia i mają możliwość tę wolę zrealizować, to zabranianie im tego pod pretekstem jakichś "wartości" jest dla mnie społecznymi kajdanami i świadczy o braku wolności jednostki w zakresie samostanowienia o sobie.

Jak ktoś traci wolę życia, to zawsze znajdzie sposób. Jak nie eutanazja to zwykłe samobójstwo lub namówienie rodziny do zabicia. Takie przypadki też się zdarzały.

[hermilion]

W ten sposób powszechnie stosowana eutanazja mogłaby zostać zracjonalizowana przez jej biorcę jako odpowiednie działanie, podczas kiedy jest to odpowiednie działanie tylko dla społeczeństwa, a nie dla jednostki.

A w przypadku lekarza albo rodziny?

Marksizm tyczy się głównie ekonomii, a my tu o etyce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropolo ... _kulturowy

Decyzyjność jednostki.

Temat rzeka - podam tylko jedno pojęcie podważające Twoją opinię: propaganda a decyzyjność

co do artykułu, nie jestem za takimi praktykami, ponieważ naruszają zasadę decyzyjności jednostki (jeśli jest w stanie decyzję podjąć).

Problem polega własnie na tym że idologom wydaje się że przemyśleli wszystkie konsekwencje a po prostu pomijają w nich ludzka obojętność na innych, egoizm lub zło .. eutanazja wobec ludzi-warzyw daje się udowodnić, ale nieodłącznym problemem (jak w komunie) jest złamanie zero-jedynkowego zakazu: jak łamiesz zakaz to gdzie jest granica i - co ważniejsze - kto decyduje

Tylko i wyłącznie system w którym brak ludziego regulatora , gdzie następuje automatyczna samoregulacja w postaci negatywnego sprzeżenia zwrotnego ma sens. Niestety ideologom brak wsparcia dla takich systemów - ponieważ w takich systemach brak jest miejsca dla ich przywódczej roli.

A konkretnie w przypadku eutanazji mamy do czynienia z dodatnim sprzeżeniem zwrotnym - im więcej ludzi o niskiej przydatności społecznej poddasz eutanazji tym lepiej dla reszty .. krańcowo - zostaje jedna osoba (ta najbardziej przydatna) oraz tylko osoby bez których nie może istnieć.

Nie, nie potrafię. Albo inaczej - potrafię sobie coś takiego wyobrazić u pewnej nielicznej grupy wyjątkowo nikczemnych osób.

To dobry przykład takiego właśnie zbyt pozytywnego myślenia ... brak wyobraźni do czego istota ludzka jest w stanie się przystosować aby przeżyć lub uznać za właściwe o ile to jej wygodne.

Podam inny przykład - obecnie na zachodzie jest uznawane za akceptowalne (u sporej części społeczeństwa) wykonanie aborcji na życzenie do 9 miesiąca ciąży .. bo tak się kobiecie podoba .. dla nas jest to niepojęte barbarzyństwo dla nich prawo kobiety do decydowania o własnym brzuchu. Co więcej istnieją kultury gdzie akceptowalne jest zabicie nadmiarowych dzieci po urodzeniu - jeśli nie można ich wyżywić (ludy pustynne, eskimosi).