Jak możliwe są myśli?

[kosmita]

Jak w ogóle możliwe są myśli? Normalny człowiek w głowie zazwyczaj słyszy słowa, introwertycy ponoć nawet ciągle słyszą dialog z samym sobą, i zazwyczaj nazywa się to myśleniem. Ale dlaczego słyszymy słowa, których wcale nie wypowiedzieliśmy? W jaki sposób w ogóle możliwe jest to, że słyszymy procesy zachodzące w mózgu?

Swego czasu, po intensywnym myśleniu wysunąłem, w sumie śmieszną, hipotezę, że ludzie posiadają szósty zmysł. Znajduje się on w mózgu i "nasłuchuje" neuronów, które drgają w rytm znanego mózgowi języka.

Bardzo chciałbym wiedzieć jak myśli człowiek nie znający żadnego języka słownego (czy wtedy myśli znakami, widzi je?). Nawet wymyśliłem eksperyment, w którym do 20 roku życia człowiek jest całkowicie oddalony od rozwoju funkcji językowych, a dopiero po tym ich nabywa i w końcu opowiada co pamiętał, jak myślał przez te 20 lat. Ale mało moralne by to było .

Co Wy myślicie o myśleniu?

[qb]

To chyba nie wygląda tak. To Ty myślisz i to co znajduje się w głowie powodujesz Ty. To raczej nie są losowe słowa wyjęte z kontekstu. No może nie do końca bo czasami myśli się o czymś mimowolnie, ale dalej uważam, ze to nie jest 'szósty zmysł'.

Czy rozdzielać to na 'normalnych ludzi' i introwertyków, sam nie wiem. Skąd wiesz jak myśli ekstrawertyk. Może on po prostu nie mówi o tym bo nie widzi potrzeby?
A dialog z samym sobą człowiek sam wszczyna w nadziei znalezienia odpowiedzi w swoim wnętrzu chyba.

Bardzo chciałbym wiedzieć jak myśli człowiek nie znający żadnego języka słownego (czy wtedy myśli znakami, widzi je?). Nawet wymyśliłem eksperyment, w którym do 20 roku życia człowiek jest całkowicie oddalony od rozwoju funkcji językowych, a dopiero po tym ich nabywa i w końcu opowiada co pamiętał, jak myślał przez te 20 lat. Ale mało moralne by to było.

Taki eksperyment, nawet kiedy został by przeprowadzony, nie odniósł by skutku. Właściwie to było już coś takiego przebadane, bodajże w XVIIIw. Nie pamiętam przez kogo, ale znaleziono dziecko w wieku 14-16 lat (było osierocone czy coś, wychowało się ze zwierzętami) i było ono tak zdziczałe, że o nauczeniu je mowy, czy czynności, które są dla nas całkowicie normalnymi, było praktycznie niemożliwe.
Ale opieram to tylko na tym co usłyszałem na wykładzie z psychologii między drzemaniem, a patrzeniem na zegarek ;p

[kosmita]

To chyba nie wygląda tak. To Ty myślisz i to co znajduje się w głowie powodujesz Ty. To raczej nie są losowe słowa wyjęte z kontekstu. No może nie do końca bo czasami myśli się o czymś mimowolnie, ale dalej uważam, ze to nie jest 'szósty zmysł'.

"Ja" to znaczy co? Pamiętaj, że w mózgu istnieją zarówno procesy świadome jak i nieświadome. Na te drugie nie masz żadnego wpływu, one dzieją się same, niczym według algorytmów w komputerze. Z procesów nieświadomych często (czasem?) wypływają procesy świadome, przykładowo pomysły, nowe koncepcje, rozwiązania zadań.

Czy rozdzielać to na 'normalnych ludzi' i introwertyków, sam nie wiem. Skąd wiesz jak myśli ekstrawertyk. Może on po prostu nie mówi o tym bo nie widzi potrzeby?

To raczej taka mało znaczący szczegół, czerpany z niektórych przekazów introwertyków.

PS. Dla dyskusji, załóżmy, że człowiek nie ma duszy (niematerialny i niewidoczny element jako wyjaśnienie psuje całą dyskusję).

[qb]

To chyba nie wygląda tak. To Ty myślisz i to co znajduje się w głowie powodujesz Ty. To raczej nie są losowe słowa wyjęte z kontekstu. No może nie do końca bo czasami myśli się o czymś mimowolnie, ale dalej uważam, ze to nie jest 'szósty zmysł'.

"Ja" to znaczy co? Pamiętaj, że w mózgu istnieją zarówno procesy świadome jak i nieświadome. Na te drugie nie masz żadnego wpływu, one dzieją się same, niczym według algorytmów w komputerze. Z procesów nieświadomych często (czasem?) wypływają procesy świadome, przykładowo pomysły, nowe koncepcje, rozwiązania zadań.

No dobra, podświadomość wchodzi w drogę to prawda. Ale jak rozumiesz dialog z samym sobą? Bo ja tak, ze sam zadaje pytania i na nie odpowiadam. Tez sam. Nigdy nie doświadczyłem czegoś takiego, żeby usłyszeć coś o czym nie zamierzałem myśleć. Albo nie zwróciłem na to uwagi.

[kosmita]

Ale jak rozumiesz dialog z samym sobą? Bo ja tak, ze sam zadaje pytania i na nie odpowiadam. Tez sam. Nigdy nie doświadczyłem czegoś takiego, żeby usłyszeć coś o czym nie zamierzałem myśleć. Albo nie zwróciłem na to uwagi.

Dokładnie tak rozumiem ów dialog - pytam i odpowiadam, ciągle sam. A co do doświadczania różnych myśli: spróbuj zamknąć oczy i o niczym nie myśleć przez dłuższy czas, np. 10 minut. Praktycznie wszyscy ludzie bez treningu tej czynności nie mogą zahamować swoich myśli, one zwyczajnie nachodzą same. Zresztą ja tą "wadę" przekształciłem w zaletę na tyle, że gdy siedzę, nawet nie muszę się zmuszać do szukania pytań. Wszystko leci samo, myśli same nachodzą mnie, ja je słucham i mam wrażenie, że nad nimi panuję, choć tak naprawdę nie wiem skąd się biorą. Istny samoczynny dialog. Często tak ciekawy, że sporo czasu poświęcam na siedzenie i słuchanie wnętrza. Ale jak zauważyłem, to nie jest idealne, bo praktycznie co chwilę zmienia się temat, wątek toku myślenia.

[Ausencia]

Ciekawy temat.
Kiedys tez zastanawialam się nad specyfiką procesu myslenia, ale zaintrygowalo mnie cos jeszcze innego. Mysli są wlasciwie jedynym rzeczywistym odgrodzeniem od zbiorowosci, od innych. Wyznaczają granicę ludzkiej prywatnosci, wolności w pełnym tego slowa znaczeniu. Czlowiek moze pozbawic drugiego czlowieka wszystkiego: dobr materialnych, okreslonych zachowan, w pewnym sensie takze uczuc, godnosci, ale nie jest w stanie pozbawic go zdolnosci myslenia. W tym sesnie myslenie trzyma czlowieka przy zdrowych zmyslach. Myslimy, więc jestesmy.

Zastanawialo mnie tez jak myslą inni ludzie. Czy moje myslenie wygląda podobnie jak u was? a moze kazdy mysli po swojemu?
Dialog myslowy to zadzwiająca sprawa. Tak jakbysmy byli samym mysleniem, ktore zamknięte w naszym wnetrzu nieustannie doprasza się wydobycia i wyrażenia.

[kosmita]

Mysli są wlasciwie jedynym rzeczywistym odgrodzeniem od zbiorowosci, od innych. Wyznaczają granicę ludzkiej prywatnosci, wolności w pełnym tego slowa znaczeniu. Czlowiek moze pozbawic drugiego czlowieka wszystkiego: dobr materialnych, okreslonych zachowan, w pewnym sensie takze uczuc, godnosci, ale nie jest w stanie pozbawic go zdolnosci myslenia. W tym sesnie myslenie trzyma czlowieka przy zdrowych zmyslach. Myslimy, więc jestesmy.

Polecam "Rok 1984" G. Orwella. Nie chcę zbytnio zabierać przyjemności odkrywania fabuły, wspomnę tylko, że w tamtejszej antyutopii zostało ukazane jak nawet ostatnia ostoja ludzka, myślenie, została zabrana (szczególnie zaskakuje bardzo trafny pomysł stworzenia "nowomowy" - ograniczenia języka [i zarazem myślenia] do kilkuset słów, efektem czego nawet myślozbrodnia nie byłaby możliwa).

[Ausencia]

Czytalam i nie do konca się z Tobą zgodzę. To prawda, ze mechanizm swiata totalitarnego (ukazany w powiesci) odebral ludziom prywatnosc, wszelkie wartosci, nawet język, ale przeciez własnie myślec w tym wszystkim nadal mozna było. Stąd przeciez zrodzila się idea tajnej opozycji i, o ile dobrze pamietam, glowny bohater brał w niej udzial. Zakazano WYRAZANIA rzeczywistych mysli, pragnien, uczuc, ale samego procesu myslenia nikt nie mogl zabronic. Nawet Wielki Brat ; ). Bo niby jak? Ktos moze Ci powiedziec, co masz mysleć, ale nie powie: przestań myslec. No chyba, ze jest glupkiem. Albo Bogiem.

[kosmita]

Czytalam i nie do konca się z Tobą zgodzę. To prawda, ze mechanizm swiata totalitarnego (ukazany w powiesci) odebral ludziom prywatnosc, wszelkie wartosci, nawet język, ale przeciez własnie myślec w tym wszystkim nadal mozna było. Stąd przeciez zrodzila się idea tajnej opozycji i, o ile dobrze pamietam, glowny bohater brał w niej udzial. Zakazano WYRAZANIA rzeczywistych mysli, pragnien, uczuc, ale samego procesu myslenia nikt nie mogl zabronic. Nawet Wielki Brat ; ). Bo niby jak? Ktos moze Ci powiedziec, co masz mysleć, ale nie powie: przestań myslec. No chyba, ze jest glupkiem. Albo Bogiem.

Mówiłem tutaj nie tyle o sytuacji, w której obecna jest główna postać powieści, ile o zapowiadanym przez Syme'a skróceniu nowomowy. Wręcz wykorzystuje to hipotezę, że myślenie zależy od zasobów językowych.

[Ausencia]

Hm, mozna by spekulowac. Gdyby teraz ktos narzucil nam nowomowę, czy nagle zaczelibysmy myslec w inny sposob? A jesli nie nagle, to czy w ogole stopniowo? Mnie wydaje się to nieprawdopodobne, ale moze rzeczywiscie jest to mozliwe.

[kosmita]

Pomyśl o tym w koncepcji nauki dzieci od razu nowomowy i żadnego innego języka.

[Ausencia]

Racja. W takim razie moja piękna teoria upadła.

[niemierny]

Interesujace ...

Nigdy nie doświadczyłem czegoś takiego, żeby usłyszeć coś o czym nie zamierzałem myśleć. Albo nie zwróciłem na to uwagi.

U mnie to norma, czasem tych "napierajacych" mysli jest tak duzo ze jest to uciazliwe.
Ciekawa jest hipoteza z nasluchiwaniem neuronow (nie wiem czy dobrze to zrozumialem) ale dodatkowo mozg mozna zmusic do wszczynania ciaglej monotonnej pracy (np. kucie w szkole i wtedy moze zaglusza sie zdolnosc nasluchiwania ? Moze poprzez ciagle monotonne programowanie neuronow zagluszamy ten szosty zmysl? nie wiem jak Wy ale u mnie jest on mysle dosc rozwiniety, potrafie sie dosc mocno wsluchac w swoje mysli i nastroje, a w szkole nie bylem pilnym uczniem , moze nie zdazyla mi popsuc szóstego
Na koniec nudzenia ciekawostka ktora niedawno odkrylem (przynajmniej dziala na mojej szarej): zapuszczam czasem sobie jakies zadanie dla nieswiadomosci np. rozwiazanie jakiegos prostego, najlepiej abstrakcyjnego problemu a po czasie pojawia sie rozwiazanie, bez ingerencji swiadomosci, w kompie takie cos tez jest i sie nazywa idle process Tez nie wiem jak to dziala ...ale dziala.

[kosmita]

Ciekawa jest hipoteza z nasluchiwaniem neuronow (nie wiem czy dobrze to zrozumialem) ale dodatkowo mozg mozna zmusic do wszczynania ciaglej monotonnej pracy (np. kucie w szkole Wink i wtedy moze zaglusza sie zdolnosc nasluchiwania ? Moze poprzez ciagle monotonne programowanie neuronow zagluszamy ten szosty zmysl?

Ja gdy czytam, uczę się, itd. to nadal słyszę te wewnętrzne myśli. Tyle, że są one raczej odbiciem tego co czytam, tzn. słyszę to co widzę. Ale to jednak nie jest takie konieczne, w kursach szybkiego czytania można nauczyć się zagłuszać takie myśli, tworzyć całkowitą pustkę w takich głosach. Hm, może właśnie na podstawie tychże ćwiczeń należałoby wyciągnąć jakieś wnioski na temat natury słyszenia myśli?

[kosmita]

Oświecenie! Usunąć wszelkie eksperymenty ze słownym głodzeniem ludzi, po prostu zapytać się człowieka głuchoniemego od urodzenia o to jak myśli.