Religia, wiara

[Drimlajner]

...ale niesłusznie oskarża się ich ludobójstwo

To był taki Katyń. Katyń też nie jest ludobójstwem ? Co to jest, 40 000 oficerów, policjantów, lekarzy, prawników... ludzi.

...George Custer powinien odmówić wykonania rozkazu.

Kończe temat, mam ważniejsze rzeczy do roboty. O Chrześcijaństwie i Chrześcijanach jakie zdanie mam, takie mam, i nie wypowiem go tutaj na forum. Bardziej niż na prawdzie zależy mi na dobrej atmosferze tego forum (o, ironio !).

Custer w końcu dostał to, co mu się należało. Ścieli mu łeb.

[ChopLuftmysza]

Nie ma sensu powtarzać tego, co ktoś napisał, więc po prostu polecę artykuł, z którym się zgadzam: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/4639 ... twa-indian

[Drimlajner]

Nie ma sensu powtarzać tego, co ktoś napisał, więc po prostu polecę artykuł, z którym się zgadzam:

Nie ma sensu. Gratuluje wiedzy historycznej i argumentacji. Na stronach neonazistowskich i komunistycznych też jest pełno artykułów usprawiedliwiających mordy dokonane na Polakach w latach 1939-1945. Nie rozumiem dlaczego na stronie konserwatywnej miałby być artykuł potępiający to co zrobili nasi przodkowie (nasi bo Chrześcijańscy).

Ktoś mądry kiedyś powiedział: "Historia jest pisana przez zwycięzców".

Kończę temat i idę się nacieszyć życiem.

... zanim ktoś znowu wpadnie na pomysł: "o tego można pozbawić życia i własności, bo w mojej opinii nie korzysta z nich należycie".

Dziadek Auschwitz przeżył, mam nadzieję, że to geny.

[ChopLuftmysza]

Wyobraź sobie że odkryłeś wyspę, zbadałeś jej część, nie znalazłeś żadnych osad, doszedłeś do wniosku, że nikt po tej stronie wyspy nie mieszka i razem z grupą przyjaciół postanowiłeś się tu osiedlić. Po pewnym czasie jakaś grupa ludzi, która przebywała setki kilometrów stąd, przybyła do was i kazała się wam stąd wynosić twierdząc, że to ich ziemia. Nie mieli żadnych stałych osad tam, gdzie się osiedlałeś z przyjaciółmi, nie uprawiali tam też żadnej roli, teren był praktycznie pusty, więc uznałeś, że bezpodstawnie twierdzili, że to ich ziemia i postanowiłeś tu zostać. W pewnych rejonach jednak mieli oni osady, i tam nie osiedlaliście się, chyba, że odkupiliście od nich te ziemie (twoi przyjaciele czasami postępowali nieuczciwie, zmuszali tubylców do sprzedaży ziemi). Po pewnym tubylcy czasie chcieli was wyrzucić stąd siłą, co skończyło się serią wojen między tubylcami a Tobą i twoimi przyjaciółmi. Część z was popełniała czasem zbrodnie wojenne, ale tubylcy także to robili. Tubylcy zarazili się od was różnymi chorobami, zaproponowaliście im pomoc, ale odmówili. W rezultacie tego wszystkiego populacja tubylców drastycznie się zmniejszyła. Naprawdę uznasz to za ludobójstwo i to jeszcze gorsze od np. zbrodni katyńskiej?

[Drimlajner]

Dla mnie śmierć jest równa śmierci. Nie ma śmierci łagodniejszej lub bardziej potrzebnej. Śmierć to śmierć.

Tak. Jeśli ja mam ziemię od Kanady aż po Meksyk i ktoś mi się na niej osiedli to mam prawo go stamtąd wyrzucić. To moja ziemia i do mnie należy decyzja co z nią zrobić.

Niestety na planecie Ziemi obowiązuje prawo silniejszego, co z tego że mam ziemie ? Przyjdzie ktoś silniejszy i mi ją odbierze. Indian Ameryki Północnej najpierw pogrążyły kłótnie między poszczególnymi plemionami, a potem... cóż, było już za późno.

bezpodstawnie

Nie bezpodstawnie a przez zasiedzenie. Byli tam od pradziadów i ta ziemia była ich. Nie jest to niczym nowym, wszak nabywanie ziemi poprzez zasiedzenie funkcjonuje w Europie od czasów Republiki Rzymskiej.

Zasiedzieć się na działce 10m2 a na działce o wielkości całego kontynentu z punktu widzenia prawa jest równe. Indianie samych siebie traktowali jako jedną wielką rodzinę.

[ChopLuftmysza]

Dla mnie śmierć jest równa śmierci. Nie ma śmierci łagodniejszej lub bardziej potrzebnej. Śmierć to śmierć.

Śmierć skazanego na nią mordercy jest dla Ciebie równa śmierci ofiary tego mordercy?

Tak. Jeśli ja mam ziemię od Kanady aż po Meksyk i ktoś mi się na niej osiedli to mam prawo go stamtąd wyrzucić.

Ale co to znaczy, że tę ziemię masz? Od czego to zależy?

Byli tam od pradziadów

Tylko gdzie byli? Na całym kontynencie jednocześnie nie byli ani nie mieli wszędzie osad. Nie ogrodzili w żaden sposób "swojego" terenu.

nabywanie ziemi poprzez zasiedzenie funkcjonuje w Europie od czasów Republiki Rzymskiej.

Cytuję sjp "zasiedzenie «nabycie w wyniku upływu czasu prawa własności do rzeczy przez osobę użytkującą daną rzecz, a niebędącą jej właścicielem»". Indianie nie użytkowali tej całej ziemi. Według Indian ziemia należała do tego, kto ją odkrył jako pierwszy. Zgadzasz się z nimi?

Indianie samych siebie traktowali jako jedną wielką rodzinę.

Prowadząc wojny między sobą? Niektóre plemiona walczyły nawet po stronie Europejczyków.

[Drimlajner]

Śmierć skazanego za karę na nią mordercy jest dla Ciebie równa śmierci ofiary tego mordercy?

Tak. Obie przedwczesne, niepotrzebne, wynikłe ze złego zbiegu okoliczności.

Ale co to znaczy, że tę ziemię masz? Od czego to zależy?

Zasiedzenie potwierdza się przez sąsiadów. Indianie Północnej Ameryki nie mieli sąsiadów to też nabycie ziemi poprzez zasiedzenie w ich przypadku było bardzo łatwe. Nikt inny poprzez te dziesiątki tysięcy lat nie rościł sobie prawa do tej ziemi, więc była ona ich własnością.

Tylko gdzie byli? Na całym kontynencie jednocześnie nie byli ani nie mieli wszędzie osad. Nie ogrodzili w żaden sposób "swojego" terenu.

Nie widzę takiej potrzeby. Rosja dziś też nie jest "ogrodzona" i od Chiń / Kazachstanu możesz sobie wjechać na jej teren swobodnie i człowieka nie spotkasz przez setki kilometrów. Po co w takiej sytuacji stawiać ogrodzenie ?

/ analogiczna sytuacja. Chiny chcą tą ziemię odkupić i od strony Rosji nie ma na to zgody. A nikt tam nie mieszka. Czyli co ? Panie nietoperz ?

Tylko gdzie byli? Na całym kontynencie jednocześnie nie byli ani nie mieli wszędzie osad. Nie ogrodzili w żaden sposób "swojego" terenu.

Na działce rozpościerającej się od Meksyku po krańce Kanady.

Cytuję sjp "zasiedzenie «nabycie w wyniku upływu czasu prawa własności do rzeczy przez osobę użytkującą daną rzecz, a niebędącą jej właścicielem»". Indianie nie użytkowali tej ziemi, koloniści to robili. Według Indian ziemia należała do tego, kto ją odkrył jako pierwszy.

Super, teraz sobie sprawdź znaczenie słowa "użytkować": "korzystać z czegoś w sposób racjonalny, przynoszący korzyści". Moim zdaniem kryterium w przypadku Indian Północnej Ameryki spełnione.

Natomiast wsadzać na mały kontynent 726 milionów Europejczyków to już przykład przeludnienia a nie racjonalnego korzystania.

Prowadząc wojny między sobą? Niektóre plemiona walczyły nawet po stronie Europejczyków.

Tak, to mam na myśli.

[UnderPressure]

Nie chce mi się pisać ale popieram Drimlajnera.

Nie wiem czemu niby Indianie mieli się stosować do europejskiego prawa i wzorców kulturowych? XD

[Drimlajner]

Bo to była też ich argumentacja. Byliśmy tu piersi i żyjemy tu od zawsze...

... czyli nabycie ziemi po przez zasiedzenie.

[ChopLuftmysza]

Tak. Obie przedwczesne, niepotrzebne, wynikłe ze złego zbiegu okoliczności.

Jedna z nich była sprawiedliwa. Czyli według Ciebie gdy jakieś państwo jest atakowane przez inne państwo i się broni zabijając wrogich żołnierzy, to jest to równe morderstwu? Bo w takim razie zabijanie Indian niczym nie różniło się od samoobrony (zakładając Twój punkt widzenia, że te wojny były niesprawiedliwością ze strony kolonistów).

Zasiedzenie potwierdza się przez sąsiadów. Indianie Północnej Ameryki nie mieli sąsiadów to też nabycie ziemi poprzez zasiedzenie w ich przypadku było bardzo łatwe.

Nie widzę w tym przypadku zasiedzenia. Dla mnie nie użytkowali oni ziemi.

Nie widzę takiej potrzeby. Rosja dziś też nie jest "ogrodzona" i od Chiń / Kazachstanu możesz sobie wjechać na jej teren swobodnie i człowieka nie spotkasz przez setki kilometrów. Po co w takiej sytuacji stawiać ogrodzenie ?

/ analogiczna sytuacja. Chiny chcą tą ziemię odkupić i od strony Rosji nie ma na to zgody. A nikt tam nie mieszka. Czyli co ? Panie nietoperz ?

Dzisiaj mamy tak rozwinięte formalności, że nie jest to potrzebne. Ale wtedy w ten sposób mogliby chociaż zaznaczyć teren.

Na działce rozpościerającej się od Meksyku po krańce Kanady.

Większość tego terenu była pusta i nie było tam Indian.

Super, teraz sobie sprawdź znaczenie słowa "użytkować": "korzystać z czegoś w sposób racjonalny, przynoszący korzyści". Moim zdaniem kryterium w przypadku Indian Północnej Ameryki spełnione.

Dla mnie wędrowanie kilku tysięcy osób po terenie wielkości Polski to nie jest użytkowanie. To nie przynosi korzyści ani nie jest racjonalne.

Natomiast wsadzać na mały kontynent 726 milionów Europejczyków to już przykład przeludnienia a nie racjonalnego korzystania.

Nikt nie jest zmuszany do życia w mieście. Jest pełno terenu, gdzie jest mało ludzi.

Nie wiem czemu niby Indianie mieli się stosować do europejskiego prawa i wzorców kulturowych? XD

A ja nie wiem czemu Europejczycy mieliby się stosować do indiańskiego prawa i wzorców kulturowych. Argument "bo to ich ziemia" odpada, bo właśnie tę kwestię rozważamy.

Edycja: przepraszam, poprawiłem

[Drimlajner]

Ja już skończyłem z tobą dyskutować.

Ja widzę zasiedzenie Indian Ameryki Północnej na terenie od Meksyku po krańce Kanady, ty tego nie widzisz. Ja widzę racjonalne użytkowanie posiadanej działki, ty tego nie widzisz. Nie widzę tu pola do prowadzenia dyskusji. Nic w tej chwili dodać do tematu nie potrafię.

Rosja / ZSRR i Carat nigdy nie oznaczał swoich granic. Oznaczał tylko granicę zachodnią. Dlaczego ? Bo nie byli pewni gdzie dokładnie przebiegają ich grancie. Dopiero technologia cyfrowa dała im możliwość rzetelnego sporządzenia mapy własnego państwa.

Podobnie Brazylia, państwa Środkowej Afryki, niektóre państwa Dalekiego Wschodu takie jak Laos czy Kambodża.

Granica Państwa to na dobrą sprawę pojęcie mgliste, a i tak w przypadku Indian Ameryki Północnej zawsze można powiedzieć że była nią linia morza / w tym wypadku oceanu. No a na południu granicę wyznaczało państwo Majów.


BTW: cytuj poprawnie, ostatni cytat nie ze mnie pochodzi.

[UnderPressure]

Wątpię by Indianie odwoływali się do prawa zasiedzenia. Dla nich to raczej było oczywiste, że to ich dom. Tak samo pewnie bylibyście zdziwieni jakby ktoś wam zaczął po ogródku chodzić i stwierdził, że według prawa jego kraju to w sumie już jego ogródek.

Europejczycy się tam wtrynili stwierdzili, że przecież Indianie nie mają nic do powiedzenia i wzięli co chcieli. I tak byli daleko łagodniejsi niż w przypadku ameryki południowej/środkowej. A misjonarze też wielce lubili w imię Boga spalić parę osób tu i ówdzie.
A co do Aushwitz i Katynia to jak sądzę dla rdzennych amerykanów nie mają one większego znaczenia, tak jak dla Chopluftmyszy wybicie ich pradziadów Indian.

Polecam też całkiem ciekawe opracowanie: Rzeczypospolita szlachecka wobec wielkich odkryć. Sporo tam omówień jak misje i kolonizację przedstawiali polskiemu dworowi dyplomaci i podróżnicy.

[Drimlajner]

Oo, dzięki. Poszukam w antykwariatach, powinna być tania (5-15 zł). Lubię dobre opracowania historyczne.

Jeszcze mi przyszło coś do głowy na temat tego ogradzania terenu. Jeśli masz jakiś teren przez te 1000-2000-3000 lat i twoi przodkowie zwiedzili go wszerz i wzdłuż, i wyszło że jedynymi ludźmi go zamieszkującymi jesteście wy i 100 000 waszych krewnych... To jaki jest sens ogradzania tego terenu ? Przecież granicą jest wielka woda a drugi człowiek nie przybędzie bo w świetle waszej wiedzy jedynymi ludzkimi mieszkańcami ziemi jesteście wy.

No i Majowie od południa, w Meksyku.

[ChopLuftmysza]

Bo byli podzieleni na plemiona i różne plemiona "mieszkały" na różnych terenach.

[Drimlajner]

No i w tych podziałach uważali siebie za jedną rodzinę "prawdziwych ludzi" a że ich nauki głosiły postulaty dosyć równościowe jak na Nowożytność to i nie było terenów Czejenów, terenów Apaczów, terenów Siuxów a jeden teren zamieszkiwany przez Czejenów, Apaczów i Siuxów.



Biały człowiek nie zrozumie.

Osadników z Europy nie uważali za "prawdziwych ludzi", określali ich mianem "biali ludzie" lub "czarni ludzie" i byli świadomi odrębności kulturowej.