Religia, wiara

[Agon]

Ja się nie wypisuję, a nawet czasem chodzę do kościoła i udaję że wierzę w Boga, by nie zasmucać rodziny.

List do PT Ateistów - ciekawe podejście i chyba się z tym zgadzam. Popełnia jednak błąd w założeniach gdy pisze o możliwych wariantach Boga, tak jak w zakładzie Pascala pominięto możliwość istnienia innych bóstw z innych religii i istnienia bóstw, których nie opisuje żadna religia.

[Drimlajner]

@vragutinovic

@maggie
nie przyszło Ci do głowy, że mogłam zmienić wyznanie? Szarpanina z kościołem trochę trwa, bo nie tak łatwo się z tego wypisać co jest cholernie śmiechowe.

Małgorzato, masz jakieś osobistne doświadczenia życiowe w w/w temacie? Lub doświadczenia znajomych z pierwszej ręki?

Przyklejam na następną stronę. To ciekawe a Maggie mogła nie zauważyć z racji tego iż znajduje się to w ostatnim poście poprzedniej strony.

Od siebie tylko dodam, że Karta Praw Podstawowych (oraz kilka innych mniej ważnych z punktu widzenia Europejczyka dokumentów) ustala iż obywatel Unii Europejskiej ma mieć zagwarantowaną możliwość opuszczenia związku wyznaniowego na własne życzenie wraz z trwałym usunięciem danych osobowych dotyczących jego osoby.

Rzeczpospolita Polska podpisała Kartę Praw Podstawowych.

Watykan nie jest sygnatariuszem Karty Praw Podstawowych. Konkordat między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską z 1993 nadaje Kościołowi specjalny status w którym utrudnione jest wymaganie przez stronę Polską egzekwowania przez struktury Watykanu Polskiego i Europejskiego prawa.

Procesy odbywające się na szczeblu UE w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu Watykan przegrywa.

W Polsce istnieje Kościelna (ustalona na Konferencji Episkopatu Polski) procedura dokonywania apostazji. Powstała w 2008 roku i z tego co się orientuję, obowiązuje w dniu dzisiejszym. Jest to procedura skomplikowana i naruszająca w paru punktach polskie prawo, zakończona rozmową z proboszczem parafii podczas której zapada decyzja. Procedura nie jest zakończona usunięciem danych osobowych a jedynie napisaniu obok nich słowa: apostata.

Teraz bomba.

Kodeks Prawa Kanonicznego tworzony i uaktualniany przez Papieża w Watykanie, będący najważniejszym dokumentem prawnym Kościoła Rzymskokatolickiego nie opisuje ani nie wyszczególnia niczego takiego jak formalne wystąpienie z Kościoła. Obowiązuje więc dekret z 1547 roku - brzmiący - ochrzczony zawsze pozostanie katolikiem.

@Agon
Popełnia jednak błąd w założeniach gdy pisze o możliwych wariantach Boga, tak jak w zakładzie Pascala pominięto możliwość istnienia innych bóstw z innych religii i istnienia bóstw, których nie opisuje żadna religia.

Mylisz się.
Janusz Korwin Mikke i Blaise Pascal to Katolicy obrządku Rzymskiego (zakładając, że wierzymy w uczciwości ich słów). Wierzą w istnienie jednego boga, reszta bóstw do których modły wznoszą rzesze ludzi (przeszłe, przyszłe, teraźniejsze) to demony. Bóg jest jeden i to jest dogmat, herezją jest podawanie tego w wątpliwość.

W świetle powyższego, o jakich wariantach boga mówisz Agonie ?

[vragutinovic]

Mylisz się.

Mylisz się. Nawet w Wikipedii (oczywiście w artykule "Zakład Pascala") znajdziesz dwie ładne tabelki ilustrujące Ci z jakiego powodu.

[Drimlajner]

No to jestem na bakier z Wikipedią, bo jej nie czytam.

Wróciłem natomiast do "Myśli" z których pochodzi "zakład". Racja. Jestem w błędzie. Pascal podał pod zakład nieskończoność wierzeń i bóstw, i nas w tym wszystkim obstawiającego wiarę wg zasad jednego boga.

Rzeczywiście, do tej pory miałem przed oczami skróconą wersję tego "zakładu" odnoszącą się krótko w stosunku do jednego boga: istnieje - nie istnieje.

Mój błąd.

[emfausto]

[post usunięty przez moderatora]

[So-ze]

@Emfausto. Tu akurat się zgodzę z Tobą, miałem bardzo podobnie, rozwód po komunii, bez bierzmowania i religii na świadectwie od 6 lat. Mnie denerwuje jak słyszę, że tylko chodząc do kościoła można nauczyć się wartości społecznych jakby to był jakiś za przeproszeniem kurwa problem pojąć, że się nie zabija, nie kradnie i nie zdradza bez Dekalogu czy Biblii i faceta w sukience. Na ogół jeśli ludzie sobie wierzą, ale o tym nie trują to nic do nich nie mam, ale gdy ktoś sprowadza tematy podczas rozmowy do wiary lub religijności... Najbardziej to chyba jednak rozwalają takie organizacje typu Ruch Światło Życie. Ci to dopiero są przeprogramowani.

[emfausto]

kurwa, problem pojąć, że się nie zabija, nie kradnie i nie zdradza bez Dekalogu czy Biblii i faceta w sukience. Na ogół jeśli ludzie sobie wierzą, ale o tym nie trują to nic do nich nie mam, ale gdy ktoś sprowadza tematy podczas rozmowy do wiary lub religijności...

na podstawie posta użytkownika So-ze, wyróżnie 4 typy zasad:

1. zasady ogólno-cywilizacyjne (prawo) - to jest coś dzięki czemu cywilizacja ludzka wogóle istnieje (sądy, policja) bez tego była by dzicz

2. zasady moralne - to każdy człowiek powinien wyrobić sobie indywidualnie, chociaż z tym bywa różnie... bo typów osobowości jest bardzo dużo, a każdy inaczej postrzega świat. To co dla jednostki X jest moralne, dla jednostki Y może być niemoralne itp, itd, itt

3. normy społeczne - sztucznie stworzone przez społeczeństwo, strasznie ograniczające (osobiście gardzę nimi, literka N robi swoje )

4. bardzo domyślne normy religijne, które człowiek przestrzega wyznając jakąś religie (dekalog, 5 czy 6 filarów islamu, pro-ludzki buddyzm i wyciąganie pełnego potencjału z człowieka, czy fanatyzm świadków Jehowy)

poza introwersją/ekstrawersją dużo konfliktów międzyludzkich odbywa się na tej płaszczyźnie.

osobiście to wiadomo, nr 1 obowiązkowo, nr 2 coś tam mam
o numerze 3 już się wypowiedziałem
a numer 4 - ciągnie mnie w stronę religii/filozofii dalekowschodnich.

btw. świadkowie jehowy to już zupełnie inna para kaloszy...
właściwie to - masakra, oni są tak "wyprani"...
sztuczna postawa pro-ludzka
jestem ciekaw jak oni wyładowywują emocje...
mam nadzieje, że nie na swoich dzieciach.

[So-ze]

Miałem w gimnazjum w klasie dziewczynę wychowaną w rodzinie świadków Jehowy. Żyła bez komputera, telewizora, radia i gazet. Nie wiedziała o świecie nic. Na WoSie nie potrafiła powiedzieć kto jest prezydentem USA. Miała tak zryty beret, że jeszcze twierdziła, że jej to nie przeszkadza i religia jest najważniejsza w życiu człowieka. Dopiero za namową wychowawczyni matka jej kupiła laptopa w 3 klasie, ale miała zakaz na korzystanie z niego bez jej obecności. Otwarcie o tym nam powiedziała kiedyś. Zdarzyło się nawet, że mama jej dała jakieś ulotki Jehowych by porozdawała na Godzinie Wychowawczej.


Co do tego buddyzmu, to chyba najlepszy system filozoficzny, gdyż sam Budda chciał, by ludzie kwestionowali wszystko to z czym się nie zgadzają lub im nie pasuje. Łącznie z naukami samego Buddy.

[Padre]

1. zasady ogólno-cywilizacyjne (prawo) - to jest coś dzięki czemu cywilizacja ludzka wogóle istnieje (sądy, policja) bez tego była by dzicz
3. normy społeczne - sztucznie stworzone przez społeczeństwo, strasznie ograniczające (osobiście gardzę nimi, literka N robi swoje )

A to nie jedno i to samo? Dlaczego dwa punkty?

2. zasady moralne - to każdy człowiek powinien wyrobić sobie indywidualnie, chociaż z tym bywa różnie... bo typów osobowości jest bardzo dużo, a każdy inaczej postrzega świat. To co dla jednostki X jest moralne, dla jednostki Y może być niemoralne itp, itd, itt

Co ciekawe, coraz mocniej wynika z nowszych badań, że wiele takich zasad mamy ewolucyjnie wbite na twardo w mózg, jako środki powiększające szansę przeżycia grupy jako całości. Neurony lustrzane i takie tam. Są oczywiście ludziska, u których to nie działa. Zwą się psychopatami.

[Agon]

Religia to metoda manipulacji ludźmi i nie wierzcie w kłamstwa że religia to co innego niż sekta. To jest to samo tylko na masową skalę i zdobyło tylu wyznawców, że nie można o tym niczego złego powiedzieć, bo liczba ludzi z wypranymi mózgami jest zbyt duża i mogliby zrobić nam krzywdę. Nie wiem czy Bóg istnieje, ale nigdy nie czułem by ingerował w moje życie, za to kłamcy, oszuści, hipokryci i manipulatorzy bardzo często w nie chcieli ingerować.

[Drimlajner]

@Emfausto
Normy prawne i normy społeczne.

@Padre
A to nie jedno i to samo? Dlaczego dwa punkty?

Mylące.

Normy społeczne dzielą się na:

Normy: prawne, moralne, religijne, obyczajowe, zwyczajowe (a dodatkowo możemy wyróżnić podtyp: formalne i nie formalne oraz grupowe i indywidualne).

Wprowadzenie do Socjologi. Szackiej.

@Padre
Co ciekawe, coraz mocniej wynika z nowszych badań, że wiele takich zasad mamy ewolucyjnie wbite na twardo w mózg, jako środki powiększające szansę przeżycia grupy jako całości. Neurony lustrzane i takie tam. Są oczywiście ludziska, u których to nie działa. Zwą się psychopatami.

Poproszę o rozwinięcie. Z Historii wiem, że nasze "normy moralne" na przestrzeni wieków bywały skrajnie różne. Dziwi mnie ich rzekome "umiejscowienie" w mózgu.

@Agon
Religia to metoda manipulacji ludźmi i nie wierzcie w kłamstwa że religia to co innego niż sekta. To jest to samo tylko na masową skalę i zdobyło tylu wyznawców, że nie można o tym niczego złego powiedzieć, bo liczba ludzi z wypranymi mózgami jest zbyt duża i mogliby zrobić nam krzywdę. Nie wiem czy Bóg istnieje, ale nigdy nie czułem by ingerował w moje życie, za to kłamcy, oszuści, hipokryci i manipulatorzy bardzo często w nie chcieli ingerować.

Matka Natura uczy: Wszystko to, co ma swój początek, ma również i koniec.

Co stoi w opozycji do Staro Testamentowego: a królestwu jego, nie będzie końca.

[Padre]

Poproszę o rozwinięcie. Z Historii wiem, że nasze "normy moralne" na przestrzeni wieków bywały skrajnie różne. Dziwi mnie ich rzekome "umiejscowienie" w mózgu.

Szybki gugiel, bo jednak muszę pracować ;-)
http://science.howstuffworks.com/life/i ... -brain.htm
Ja chyba o tym gdzieś u Pinkera czytałem... a może to był Denett? Moja memoria ostatnio jakoś fragilis, jak się nazywał ten Niemiec co mi rzeczy chowa?
Masz rację, że normy się zmieniały. Kluczem jest rozróżnienie pomiędzy "swoimi" i "obcymi"; ostatnio pojęcie "swoich" bardzo się poszerza. Zatem mamy empatię do "swoich", ale już "obcych" można riezat' bez wyrzutów sumienia. Wydaje się jednak, że podstawa siedzi w mózgu, tylko pojęcie grupy się przesuwa.

[Drimlajner]

Ok, dzięki bardzo. Zapoznam się z tym materiałem w wolnej chwili.

[tanczacawdeszczu]

Jestem niewierząca(ateizm)

[Padre]

Ok, dzięki bardzo. Zapoznam się z tym materiałem w wolnej chwili.

To jeszcze Ci dorzucę po polskiemu ;-)
http://nowyolimp.net/?iss=12&id=168
Akurat wylazło w moim feedzie gieplusowym :-) Na końcu artykułu sporo linków do dodatkowych badań.