Religia, wiara

[lea]

Czemu nie?

[Padre]

Mi się wydaje, że ten cały Bóg jest jeden. tylko wszyscy sobie go inaczej nazywają, inaczej do niego się modlą itd. Generalnie Bóg jest po to żeby
1. Wyjaśnić sobie co będzie po śmierci. Bo ze świadomością tego, że masz szanse pójść do nieba żyje się łatwiej

Z czego w zaden sposob nie wynika fakt jego istnienia :-P

2. Żeby było na kogo zwalić, jak Ci w życiu nic nie będzie wychodzić.

I by wzywac imie nadaremno! ;-) Bo "a niech to stoicyzm trzasnie!" jakos nie ma tego samego brzmienia

[Coi]

Ale też przypominają mi się ciekawe słowa Szymona Hołowni, który uważa, że skoro mówimy o Bogu, to jest to dowód na to, iż istnieje.

O pinokiu i kosmitach (zielonogłowych, jednookich) też się mówi a nie znaczy to chyba od razu, że istnieją.
Mówimy też o płynie, który miałby dawać nieśmiertelność. Ale czy sama rozmowa o nim stanowi dowód na to, że istnieje, czy raczej świadczy o naszym pragnieniu, aby istniał? :)

A inne historie pt. Scientologia czy inne sekty, to wynik tego, że się chłopakom nudziło. Bo sorry ale połowa to jakiś idiotyzm.

No cóż, chrześcijaństwo też na samym jego początku było sektą. Wynikiem tego, że "się chłopakom nudziło". Kwestii idiotyzmu z grzeczności komentować nie będę.

[lea]

O pinokiu i kosmitach (zielonogłowych, jednookich) też się mówi a nie znaczy to chyba od razu, że istnieją.
Mówimy też o płynie, który miałby dawać nieśmiertelność. Ale czy sama rozmowa o nim stanowi dowód na to, że istnieje, czy raczej świadczy o naszym pragnieniu, aby istniał?

Nie mnie się pytać, tylko Hołowni proszę. Nie pamiętam też, co na to Pan Prokop odpowiedział, jak ktoś ciekawy, to książkę od kogoś pożyczyć można.

[bossygirl]

Kwestii idiotyzmu z grzeczności komentować nie będę.

Faktycznie, mogłam w ten sposób nie pisać. Przepraszam jeśli kogoś uraziłam.


W każdym bądź razie, między sektą a religią jest jedna, dla mnie zasadnicza różnica, polegająca na psychomanipulacji stosowanej w tych pierwszych. Tego nie jestem w żadnym stopniu zaakceptować, ani pojąć. Nie wyobrażam sobie jak można sobie podporządkować w ten sposób człowieka. Chrześcijaństwo czy inną religię też można by nazwać sektą, mechanizm jest ten sam. Z tym, że należąc do jakiegoś kościoła moje życie, w każdej jego sferze, nie jest poddawane indokrynacji. Ciągle mam wolną wolę.

[Coi]

Obywatele Korei Północnej też uważają, że mają wolną wolę :)

[Spatsi]

Ciągle mam wolną wolę.

za Wiki:

Większość neurobiologów jest zdania, że wolna wola nie istnieje(...)

Wszystko, co się dzieje jest warunkowane prawami fizyki, więc istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości − taka, że prawa fizyki zostaną spełnione. Także ludzki umysł przy podejmowaniu decyzji podlega tym prawom. Jako, że istnieje tylko jedna opcja potoczenia się przyszłości, a każdy wybór, z definicji, jest z kilku możliwości, to nie istnieje żadna sposobność wyboru przy podejmowaniu decyzji, w tym i wolna wola(...)

Jeśli świadomość jest efektem pracy mózgu, to nie może być siłą sprawczą jego decyzji (niektóre decyzje mózg podejmuje 10 sekund przed ich uświadomieniem)(...)

Ekspertem nie jestem, ale też wydaje mi się, że ta cała "wolna wola" to tylko iluzja. Ostatecznie jesteśmy tylko zwierzętami.

[Coi]

Ekspertem nie jestem, ale też wydaje mi się, że ta cała "wolna wola" to tylko iluzja. Ostatecznie jesteśmy tylko zwierzętami.

No i właśnie. Chociaż co do zwierząt, to w tym wypadku jest to chyba zbyt duże uproszczenie. Niemniej jednak, całkiem trafne podsumowanie :)

A przy okazji wolnej woli. Znalazłam ciekawy artykuł dotyczący wolnej woli, jej iluzji i determinizmu.

Wolna wola czy determinizm?

Wolna wola stanowi kluczowy element potocznego obrazu świata. Intuicyjnie wydaje się całkiem nieprawdopodobne, aby nasze zachowanie nigdy nie podlegało naszej kontroli. Dlaczego więc możliwość istnienia wolnej woli stanowi dla filozofów problem? Otóż, źródłem tych problemów jest najczęściej determinizm. Determinizm głosi, że każde zdarzenie jest konsekwencją zdarzeń wcześniejszych oraz rządzących nimi praw. Jeśli świat jest deterministyczny, wtedy nie mamy możliwości samodzielnego wyboru oraz realizacji swoich celów, gdyż nie mamy możliwości wyboru pomiędzy alternatywnymi sposobami zachowania się. W każdej sytuacji zachować możemy się jedynie w ten sposób, w który zachowaliśmy się rzeczywiście.

Determinizm przybiera różne formy. W przypadku determinizmu teologicznego zagrożenie dla wolnej woli stanowi, paradoksalnie, Bóg, a w szczególności jego wiedza o tym, co ma się wydarzyć. Wiedza ta zdaje się implikować, że Bóg wie, jak postąpi człowiek, a więc wszystkie nasze czyny są z góry ,,zapisane” w tym teologicznym sensie. Taka sytuacja wymaga niemałej gimnastyki intelektualnej od teologów wszystkich religii, chcących pogodzić wolność woli z wszechwiedzą Boga.

źródło: http://www.granicenauki.pl/index.php/pl ... z-powrotem

[highwind]

Filozoficzne ględzenie dla samego ględzenia. Siedzi taka filozofina, nie ma co ze sobą zrobić to sobie wymyśla teorie, że wszystko już przesądzone. Naprawdę sądzicie, że to czy podrapię się po prawym czy lewym pośladku to nie jest kwestia wyboru? No to podrapię się po obu

[Coi]

Ględzenie dla ględzenia? Czasami warto się zastanawiać, a nie pozostawiać wszystko samemu sobie. Nawet jeśli małe są szansę, że tym do czegoś dojdziemy. W końcu to gdybanie napędza dążenie do ostatecznego rozwiązania problemu. A może nawet je warunkuje.

Naprawdę sądzicie, że to czy podrapię się po prawym czy lewym pośladku to nie jest kwestia wyboru? No to podrapię się po obu :P

Sprawa tego po którym pośladku się podrapiesz ma wartość równą albo bliską zeru, jeśli chodzi o znaczenie dla przyszłych wydarzeń. Także myślę, że możesz to spokojnie uznać za decyzję wynikającą z Twojej wolnej woli. Zgodnie z tym, że "człowiek ma naturę dualną i łączy w sobie zarówno działania deterministyczne jak i wynikające z jego woli." Chociaż bardziej bym stawiała na somatyczny układ nerwowy. Ale jak ktoś woli się upierać przy wolnej woli, to proszę. Jak zwał, tak zwał.

[MetalMan]

Ekspertem nie jestem, ale też wydaje mi się, że ta cała "wolna wola" to tylko iluzja. Ostatecznie jesteśmy tylko zwierzętami.

Hmm, czyli mózg działa deterministycznie? A to ciekawe

No i jedno pytanie, na które nikt nigdy nie chce mi odpowiedzieć bo jest "głupie" i nie należy podważać Prawd Wiary [ czy jak się to zwie ], bo na tym polega wiara, że się tego nie neguję. Wiem, że jest głupie i zaraz ktoś zrobi facepalm czytając to ale:
Skoro wedle tej religii, Jezus, Duch Święty i Bóg, to jedna osoba, to dlaczego Jezus zwał się sam Synem Bożym, a na krzyżu wołał swego Ojca? Skoro to jedna i ta sama osoba, to dlaczego wołał samego siebie...?

Mam podobne: jeśli Adam i Ewa poznali dobro i zło dopiero po zjedzeniu jabłka to skąd mogli wiedzieć, że sprzeciwienie się zakazowi Boga jest złe?
I druga sprawa: jeśli na początku był Bóg czyli czyste dobro, to w którym momencie i z czego powstało zło?

[Spatsi]

Mam podobne: jeśli Adam i Ewa poznali dobro i zło dopiero po zjedzeniu jabłka to skąd mogli wiedzieć, że sprzeciwienie się zakazowi Boga jest złe?

Tez miałem podobną rozkminę, a mianowicie:
1.Bóg jest wszechwiedzący.
2.Bóg stworzył Adama i Ewę.
3.Jeżeli 1 i 2 są prawdziwe, to Bóg tworząc pierwszych ludzi z góry wiedział, że sprzeciwią się mu i zjedzą zakazany owoc.

Wniosek 1: Jedynym winnym grzechu pierworodnego jest sam Bóg.
Wniosek 2: Adam i Ewa nie zrobili nic złego, ponieważ tak naprawdę nie mieli wyboru.

[highwind]

Ględzenie dla ględzenia? Czasami warto się zastanawiać, a nie pozostawiać wszystko samemu sobie.

A no tu się jak najbardziej zgodzę, tyle że jestem zwolennikiem "naukowego" (że się tak wyrażę) toku myślowego, który ma na celu rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu, bo nie wiem o jakim to "problemie ostatecznym" wspominasz. Jak pomyślę, że ktoś spędził lata nad zastanawianiem się, czy tam na pisaniu rozprawy doktorskiej, w której doszedł do wniosku że wolna wola to złudzenie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zmarnował tylko czas. Za to taki Hawking, który właściwie we własnej głowie dochodzi do mechanizmów działania wszechświata budzi mój jak największy podziw.

Sprawa tego po którym pośladku się podrapiesz ma wartość równą albo bliską zeru, jeśli chodzi o znaczenie dla przyszłych wydarzeń.

Efekt Motyla

Lubię za to podejście naukowe do tematów determinizmu wszechświata. W skrócie i w paru (IMO intrygujących) aspektach:
Wyobraźmy sobie zdjęcie o rozmiarach 1024x1024 pixeli. Dla uproszczenia - niech będzie w odcieniach szarości gdzie każdemu pixelowi przyporządkowujemy liczbę oznaczającą jego kolor (0 - czarny, 255 - biały). Potem piszemy program, który stworzy nam wszystkie możliwe kombinacje takiej fotografii. Liczba tych kombinacji jest niewyobrażalna, ale jednak skończona. Tak więc w końcu (pomijając fakt, że prędzej zginie wszechświat , chyba że będziemy dysponowali siłą obliczeniową Mózgu Matrioszki, ale wtedy moglibyśmy symulować całe wszechświaty) dostaniemy folder ze zdjęciami, gdzie będzie można znaleźć pośród masy śmieci zdjęcia przedstawiające każdą chwilę naszego żywota z każdej dowolnej perspektywy, w każdym możliwym wariancie. Właściwie czegokolwiek sobie nie wyobrazimy - znajdziemy tego zdjęcie (oczywiście rozmiar można zwiększyć do np 20 Mpix). To samo tyczy się np. pliku mp3. Z wirtualnego punku widzenia - jest to nic innego jak ciąg zer i jedynek. Można więc stworzyć skończoną ilość plików mp3 o długości np. paru minut, które będą zawierały każdy możliwy dźwięk, każdą przemowę, myśl, hałas, jakie kiedykolwiek powstaną. W tym kontekście - rzeczywiście wszystko jest zdeterminowane. Prawdopodobnie dlatego też w każdym czasie Plancka powstaje nieskończona ilość równoległych wszechświatów. Czy mamy wpływ na to w którym się znajdziemy? Ja lubię świadomość, że drapiąc się po lewym pośladku tworzę odrębny wszechświat, niźli stworzyłbym drapiąc się po prawym W tym kontekście - każdy z nas jest bogiem i tym zgrabnym chwytem nawiązuję do tematu tej dyskusji

[Coi]

MetalMan: Czy odpowiedzią na Twoje drugie pytanie nie jest pierwsze? Zło powstało, tak jak sam napisałeś, tuż po zjedzeniu jabłka. Więc powstało w skutek nie respektowania zakazu.
Za to pierwsze pytanie jest sensowne i dołączam się do grona ciekawych odpowiedzi na nie.


SUBIEKTYWNIE: Z racjonalizmu wynika nie tylko, że boga nie ma, ale też to, że świat to głównie, jeśli nie jedynie, prawa fizyki oddziałujące na wszystkie elementy składowe. Nie ma w tym żadnej nieokreślonej, pozaziemskiej siły wyższej, a co za tym idzie nie ma też żadnych cudów i wszystko, wraz z biegiem czasu, będzie dało się racjonalnie wyjaśnić. To, że do niektórych nadal w XXI wieku nie dochodzi, że wiara we wszechmocne twory to coś stworzonego dla ludzi przekonanych o tym, że Ziemia jest płaska, a nie dla ludzi, którzy mają przed sobą dowody naukowe służące często za wyjaśnienie dlaczego biblię można zacząć traktować wyłącznie za działo literackie, a nie cudowną księgę cudownych cudów, to inna sprawa. Osobiście uważam, że swoistą biblią dla człowieka naszych czasów, myślącego racjonalnie, powinny być prawa fizyki, którym może nie trzeba bezwzględnie ufać, ale będąc nieprzekonanym, udowadniać je sobie samemu stopniowo. Takie jest moje zdanie, ale jeśli ktoś uważa inaczej, nic mi do tego.
Wracając, postawa racjonalistyczna stoi poniekąd w sprzeczności z wolą wolą. Bo jeśli przyjąć, że cały świat składa się z różnego rodzaju składowych, na które oddziałują niezmienne, deterministyczne prawa fizyki, to oddziaływania te sprawiają, że owy świat w efekcie jest deterministyczny. A skoro świat działa deterministycznie to również wszystkie jego składowe, w tym człowiek, w tym jego mózg, ponieważ ma na niego wpływ deterministyczna fizyka.


A na deser taki mały smaczek zasięgnięty z buddyzmu. Czyli krótko o przekonaniu chrześcijan, że wolna wola istnieje i ich stosunku do "dzikich" [przekonań] ateistów.

Wielkie to zaślepienie, gdy uległszy iluzji nie poddajemy kontroli
samych siebie, lecz usiłujemy ujarzmić dzikiego ducha innych.
- Gampopa

highwind: Nie o problemie ostatecznym wspomniałam, tylko o ostatecznym rozwiązaniu problemu, a to różnica.
Trudno o to, żeby każdy człowiek wypowiadający się na jakikolwiek temat posiadał odpowiednią wiedzę i żeby wszyscy opisywali swoje rozmyślania tak, aby wyszły z tego naukowe rozważania a nie tylko gdybanie/przypuszczanie/takie tam sobie gadanie.
A co do marnowania czasu to się nie zgodzę, bo nie da się rozmawiać o tym czy wolna wola istnieje, czy nie, nie zgłębiając wiedzy w innych pokrewnych dziedzinach, na temat których rozważania nie muszą skończyć się podobnie, czyli stanąć na niczym.
Wywód o determinizmie wszechświata jest fascynujący i w tym miejscu zmuszona jestem przyznać, że moje próby rozważań mogą przy tym wyglądać jednak na bełkot. Jednak myślę, że gdyby wszyscy ludzie stworzeni byli jedynie do kreowania wyższych wyobrażeń, nie tylko analizowania, to świat straciłby na różnorodności i nie byłoby już tak ciekawie (zwłaszcza dla tych, którzy zostaliby pozbawieni jakiejkolwiek możliwości robienia czegokolwiek, nie tylko gdybania :D)

[MetalMan]

MetalMan: Czy odpowiedzią na Twoje drugie pytanie nie jest pierwsze? Zło powstało, tak jak sam napisałeś, tuż po zjedzeniu jabłka. Więc powstało w skutek nie respektowania zakazu.

Nope Ma'am, zapominasz o ZŁYM wężu, poza tym ktoś to drzewo posadził.
Chodzi mi o moment, kiedy Bóg tworzy zło[i skąd je bierze, jeśli jest dobrem?]. Imo zło to konsekwencja wolnej woli człowieka, więc Adam i Ewa nie mogli mieć wolnej woli przed zjedzeniem jabłka bo nie wiedzieli czym jest zło. Tak to sobie pomyślałem.

Za to pierwsze pytanie jest sensowne i dołączam się do grona ciekawych odpowiedzi na nie.

Dziękuje.