udawanie ekstrawertyka

[Ausencia]

Ja tam optuję za gombrowiczowskim podejsciem do sprawy; być człowiekiem znaczy wtłaczac się w formy, a więc w wielkim uproszczeniu, udawać. To nie nowe odkrycie.
Oczywiscie, masz rację, mozna powiedziec wprost, co się myśli i nie liczyc się z konsekwencjami. Ale gdybym tak robiła cały czas i przy wszystkich, pokazując im jaka jestem w rzeczywistosci bez zadnej sciemy, przypuszczam, że pisałabym te posty z zakładu psychiatrycznego.


Przy czym, niewykluczone, że dramatyzuję. Ostatnio granice pomiędzy normalnością, z którą nauczylam się liczyc a moim prywatnym szczelnie zamkniętym światem trochę się zacierają. Takie są skutki.

[marc]

Osobiscie wydaje mi sie, ze 'udawanie ekstrawertyka' jest naszym wyborem i reakcja na wymagania innych. Nie chodzi wiec koniecznie o to, by glosic ludziom jako mesjasz wlasne 'dobre nowiny' [i wchodzic w konflikt z 'reszta'], lecz o to, by zwyczajnie odmawiac, odwracac sie, odchodzic, ignorowac naciski, to, co nam nie lezy. Tylko tyle i az tyle, zwlaszcza dla kogos, kto cale zycie jest np wychowywany w duchy spolecznego konformizmu i nadwrazliwosci na oceny innych [nawet, gdy nie sa one wypowiedziane, a wiec nie mamy pewnosci co do ich istnienia].

[Ausencia]

zwyczajnie odmawiac, odwracac sie, odchodzic, ignorowac naciski, to, co nam nie lezy.

Z tym akurat nie mam i nigdy nie mialam problemu.
Po prostu uważam, że lepiej jest zachowac pewną, znaczną, częśc swojej osobowsci dla siebie. Lepiej się z tym czuję i już.

[marc]

Po prostu uważam, że lepiej jest zachowac pewną, znaczną, częśc swojej osobowsci dla siebie

W tym punkcie w pelni sie zgadzamy i mysle, ze mamy bardzo podobne zdanie
Mysle, ze zignorowanie/zbagatelizowanie idiotycznego pytania jest wlasnie takim zachowaniem swojej odrebnosci wzgledem napastliwosci innych.

Jedyne roznice polegaja na tym kto i jak postrzega osobowosc ludzka i ludzkie zachowanie - czy jest to - jak piszesz - 'wtloczenie' w formy,czy tez moze kwestia wychowania, negatywny skutek procesu socjalizacji, dostosowywanie swoich zachowan do wymagan innych, a takze jak ostatecznie powinni sue na to reagowac.

[Inno]

Jeśli człowiek udaje kogoś, kim nie jest, nigdy nie osiągnie spokoju ducha. W taki sposób łatwo utracic do siebie szacunek.

Co do przemilczeń - wygodne, niestety, niektórzy mają tak, że ciśnie ich, by wyrazić własne (odmienne) zdanie, zamiast milczeć "przytakująco".

[MetalMan]

Co do przemilczeń - wygodne, niestety, niektórzy mają tak, że ciśnie ich, by wyrazić własne (odmienne) zdanie, zamiast milczeć "przytakująco".

Znam ten ból, najczęściej dotyka chyba enneagramowe jedynki. Dzisiaj np. wdałem się w idiotyczną dyskusję próbując przekonać kolegę, że dożywocie za jazdę po pijanemu skutecznie wyeliminowałoby pijanych kierowców z naszych dróg :wink: . Ale jak to zwykle, jak się nakręcę na jakiś temat to nawijam bez opamiętania. Na końcu w nagrodę słyszę moje ulubione słowa: "nie Rafał, nie masz racji, bo tak by nie było"

[marc]

Bo nie chodzi o racje. Racja jest przywiazywana do osoby i dyskusja staje sie konfliktem, bo kazdy chce bronic swych okopow. Wg mnie kompletnie nie o to chodzi, a ludzie niestety nie potrafia sie uniesc ponad wlasna osobe i dyskutowac w warstwie teoretycznej. Od razu pojawiaja sie personalne oskarzenia i AGRESJA, bo 'ktos osmielil sie z nami nie zgodzic'.
Jeszcze inni ludzie podchodza do rozmowy emocjonalnie i czyjas wypowiedz traktuja jak wypowiedz autorytarna

Jeśli człowiek udaje kogoś, kim nie jest, nigdy nie osiągnie spokoju ducha. W taki sposób łatwo utracic do siebie szacunek.

Otoz to.

Co do przemilczeń - wygodne, niestety, niektórzy mają tak, że ciśnie ich, by wyrazić własne (odmienne) zdanie, zamiast milczeć "przytakująco".

Hm, no jesli rozumiec to przez ten cudzyslow, to owszem. Generalnie wrazenie takie powstaje przeciez po stronie odbiorcy, nie naszej. Coz nas obchodzi co sobie mysli odbiorca i czy uwaza, ze sie z nim zgadzamy? [choc w rzeczywistosci tak nie jest].

[Ausencia]

Wszystko ładnie to wygląda tak napisane: nie można udawac i tak dalej. Ale a i tak myślę, że nigdy w otoczeniu innych nie można byc do końca sobą. Można sobie tylko zdawac z tego sprawę bardziej lub mniej. Bardziej lub mniej dopuszczac to do świadomosci.

Powiedz mi marc, skoro podzielasz moje zdanie, jak w takim razie przenosisz to do rzeczywistosci? Tzn, jak zachowujesz cząstkę osobowosci dla siebie, pozostając jednoczesnie do konca sobą. Wyadaje mi się to nielogiczne: zachowac jedną częsc, i to tę większą, a dla innych pozostawic załosne szczątki i nadal wierzyc w to, że nie udajesz.
Bardzo mnie ciekawi ten punkt widzenia, jesli mnie przekonasz, będę wdzięczna. Serio.

[marc]

Wszystko ładnie to wygląda tak napisane: nie można udawac i tak dalej. Ale a i tak myślę, że nigdy w otoczeniu innych nie można byc do końca sobą. Można sobie tylko zdawac z tego sprawę bardziej lub mniej. Bardziej lub mniej dopuszczac to do świadomosci.

Wlasnie mialem napisac, ze byc moze warto poddac ten punkt widzenia pod rozwage.

Tzn, jak zachowujesz cząstkę osobowosci dla siebie, pozostając jednoczesnie do konca sobą. Wyadaje mi się to nielogiczne: zachowac jedną częsc, i to tę większą, a dla innych pozostawic załosne szczątki i nadal wierzyc w to, że nie udajesz.
Bardzo mnie ciekawi ten punkt widzenia, jesli mnie przekonasz, będę wdzięczna. Serio.

Nie w przekonywaniu rzecz, moge sie jedynie wypowiedziec wg mnie - spogladajac na sprawe z twojego punktu widzenia, a wiec 'wtlaczania w formy' i dzielenia ja na 'czesci', 'handlowania Ja' - moze to miec sens.
Wg mnie jednak - patrzac z innej strony - Ja jest niepodzielne. Osobiscie moglbym np uznac, ze Ja jest niepodzielne i soba sie jest, lub nie. Jesli zas soba sie nie jest, to jest sie zdepersonalizowanym [i na tym konczylaby sie dyskusja, bo to sprawa dla psychiatrow]. Jest to kwestia spojrzenia na sprawe - czy patrzymy na to 'transakcyjnie' - a wiec 'cos musze z siebie dac, cos zachowac; cos konserwowac, ukrywac, cos innego ukazywac'. to w zasadzie sami skazujemy sie na dosc waskie rozumienie tematu. Czlowiek pojmowany przez pryzmat osobowosci i rozumu nie jest przedmiotem, nie moze pozostawic czesci siebie w danej sytuacji, podzielic siebie, bo przeciez zawsze jest soba i tylko soba [nikim innym], niezaleznie od sytuacji. Nie moze od siebie uciec, nie moze siebie zagluszyc [moze jedynie probowac]. Zauwazylbym raczej, ze problem tyczy sie posiadania swiadomosci, lub jej braku.

[Ausencia]

Wszystko to brzmi bardzo uczenie, ale jednoczesnie abstrakcyjnie. Tymczasem ja chciałabym poznac sposob na odnalezienie siebie wśród ludzi. Pomyślmy nieco bardziej życiowo, bez gmatwania i zaglębiania się w odmęty ludzkiej psychiki.
Jesteś na nudnej imprezie ze znajomymi z roku. Impreza jest dosc kameralna, co sprawia, że mimowolnie znajdujesz się w gronie wszystkich osob. Rozmowa toczy się wokol róznych drobiazgow z zycia codziennego wziętych: trochę o studiach, trochę o nowej fryzurze znajomej i o smaku wina. W Twojej naturze leży milczenie na tego typu tematy, a jednak lubisz tych ludzi, oni lubią Ciebie i wlasciwie jak się trochę zastanowisz, to mozna powiedziec, że wiele im zawdzięczasz. Śmieją się i dobrze bawią, podczas gdy w Twojej naturze leży powaga. Pozostaniesz więc niewzruszony? Odejdziesz od nich wszystkich, wychlisz jednego twarzą do sciany w samotnosci, zachowując powazną minę, bo akurat nie jestes w nastroju. Tak jak zresztą nie byłes wczoraj i jutro prawdopodobnie tez nie będziesz. I kiedy poczujesz napływające bez powodu łzy, bo to na nieszczęscie także leży w Twojej naturze, po prostu staniesz tam i rykniesz płaczem? A potem wyglosisz monolog na temat zawilosci ludzkiej psychiki, bo tak każe Ci Twoja nieszczęsna osobowosc. Czy tez moze uśmiechniesz się do nich, blado, ale jednak, powiesz cos z udanym zaciekawieniem na temat fryzury i wina i zdusisz mężnie łzy, czując, że to byloby bez sensu. Że o monologu już nie wspomnisz.
Hm?

Jezeli jak twierdzisz "ja" jest niepodzielne, to dlaczego, na bogow, jakos bez przerwy utwierdzam się w swojej dwoistości? I gardzę nią, odrzucam, a jednoczesnie całkowicie poddaję się temu w starciu z rzeczywistoscią.
I nie widzę innego wyjscia. Chyba, że oknem.
Słodkich snow, cóż pozostalo.

[marc]

Hm, to chyba problem tozsamosci, nie uwazasz?

Byc moze problem nie tkwi wiec w 'dwoistosci natury'.

Na takiej imprezie - jak ta z twojego przykladu - odzywalbym sie wtedy, gdyby cos mnie zainteresowalo / mialbym cos do powiedzenia. Gdybym sam chcial cos powiedziec, to bym o tym powiedzial, chocby mial to byc nowy temat, ktorego dotad nikt nie poruszal.
Nie czulbym potrzeby 'plyniecia z reszta', bo dyskusja polega na tym, ze wnosi sie do niej swoj punkt widzenia - w skrocie - siebie - na ustalonych przez nas i dla nas samych zasadach.
Czy mam sie z innymi zgadzac, by zyskac ich sympatie? by 'nie wypasc z toku rozmowy'? a jaki sens ma wtedy dla mnie taka rozmowa?
Nie wydaje mi sie, aby podejscie emocjonalne mialo w przypadku takiej imprezy sens. Wg mnie to bazowanie na relacjach roszczeniowych [w obydwu kierunkach - Ja i rozmowcy, choc w twoim przytkladzie tylko "rozmowcy -> ja"] psuje je [a takze ich autentycznosc, z czym ostatecznie to my czujemy sie zle], nie mozna tez budowac swojej wartosci na podstawie zdania innych, tego, czy nas akceptuja, czy 'nadajemy sie' do rozmowy z nimi, lub czy 'mamy cos do powiedzenia' w tematach przez nich zaproponowanych.

Lepiej jest mowic 'malo i madrze', niz 'wiele na kazdy temat'; jaki rozmowcy [na]rzuca.
Tyle ode mnie.

[silgar]

Ausencio, Twoja historia jest mocno dramatyczna dlatego zacznę od bardziej trywialnej ale równie życiowej. Rozważmy przypadek dresa, który ubiera się w garnitur idąc do teatru (takie rzeczy naprawdę się dzieją). Czy to będzie udawanie kogoś innego? Mim zdaniem nie. Przecież jak coś mu się nie spodoba to spałuje skrzypka fletem i będzie znowu starym, dobrym dresem. To co zrobił wciskając się w garnitur to dostosowanie się do nowych warunków. Nawet jedna z definicji inteligencji jest taka, iż jest to wskaźnik zdolności przystosowawczych, nie jest to więc raczej nic niepożądanego.

Wracając do kontekstu towarzyskiego. Rozmowa na temat nie interesujący nas nie musi być udawaniem kogoś innego. Może być dostosowaniem się do warunków, choć czasem to niewygodne (garnitury tez są bardzo nie wygodne). Pytanie po co się dostosowywać. Prawda jest taka, że ludzie są bardzo różni, pochodzą z różnych środowisk często rozmawiają innym językiem. Już żeby się w ogóle porozumieć trzeba się często nieco dostosować. Jak mi zależy na kimś, to mogę z nim nawet o pogodzie rozmawiać jeśli go to ucieszy ale to nie znaczy że jestem "nie sobą".

Zmiana formy nie jest niczym złym ani problematycznym. U Gombrowicza sytuacja była taka, że nie ma nic poza formą i to ona kształtuje człowieka:

Bo nie ma ucieczki przed gębą, jak tylko w inną gębę. A przed człowiekiem schronić się można tylko w objęcia innego człowieka. Przed pupą nie ma zaś w ogóle ucieczki

Być może u ludzi ze słabym charakterem faktycznie tak się dzieje. Ja nad swoimi formami panuję i nie wiedzę tu żadnych problemów ze zdrowiem psychicznym. Udawanie kogoś to zupełnie inny problem, myślę, że zaczyna się dopieru wtedy jak człowiek zaczyna sam siebie przekonywać.

[Ausencia]

Masz rację, silgar. Byc moze nie rozrozniam dostosowania się od udawania i stąd uczucie rozdwojenia. Mozna pozostac sobą, probując róznych rzeczy i zaglębiając się w nowych sytuacjach wymagajacych określonych zachowań.

Dzięki za te słowa.

[Agata]

Po prostu alkohol przez nas przemawia, i każdy (może są jakieś wyjątki) po alkoholu staje się dużo bardziej wygadany.

O, to ja, to ja. Po alkoholu tak się spinam, że nawet czynność mrugania muszę dokładnie przemyśleć.

Odnośnie tematu.
Ekstrawertykiem, i to pełną gębą, jestem na dwa dni przed miesiączką . Potrafię wywalczyć przedłużenie sesji, kredyt hipoteczny, rozkręcić epicką imprezę, poderwać falę na stadionie i opierdzielić czopka z BMW przez CB radio, ale to nie jestem ja - to hormony...
W razie potrzeby potrafię się nakręcić i pierdzielić od rzeczy, byleby pogadać. Mam w mózgu taki przełącznik "extra" (coś jak turbo w mikserze), wypracowałam go sobie. Wyłączam wtedy myślenie, włączam podręczny zestaw żałosnych anegdotek i nadaję, a najciekawsze jest to, że niczego później nie pamiętam. Mocy wystarcza zwykle na jakąś godzinę czczej paplaniny, później pojawia się potężna irytacja rozmówcą i zmuszona jestem wykonać manewr "kawa".

W udawaniu nie ma nic złego - twierdzi mój charakter - o ile jest się konsekwentnym.

[Padre]

Mam w mózgu taki przełącznik "extra" (coś jak turbo w mikserze), wypracowałam go sobie. Wyłączam wtedy myślenie, włączam podręczny zestaw żałosnych anegdotek i nadaję, a najciekawsze jest to, że niczego później nie pamiętam. Mocy wystarcza zwykle na jakąś godzinę czczej paplaniny, później pojawia się potężna irytacja rozmówcą i zmuszona jestem wykonać manewr "kawa".

Podpisuję się pod tym rękami i nogami. [...]

Pozwolicie, ze rowniez sie dopisze. Przez te kilka lat wypracowalem sobie cos w rodzaju mentalnego programu "jowialny Padre" (jaka inna mozliwosc ma tegi, czerwonogeby facet ;-) ), ktory wlaczam w razie potrzeby, glownie w pracy. Z zapasami energii roznie bywa, ale zawsze moge powiedziec "sorki, musze sprawdzic jak ida testy" i zwiac do labu :-)