Religia, wiara

[Fairytaled]

Ja się pokuszę o poparcie tezy, iż słowiaństwo na ziemiach polskich w XI wieku co prawda próbowało się odrodzić, ale mało miało wspólnego z dawnymi słowiańskimi bogami. W związku z tym, iż ówcześni bogowie słowiańscy mieli różne, całkiem nowe imiona, a te zmieniały się w poszczególnych regionach, to ta wiara było mocno zdezorganizowana. Brakowało jednego wspólnego jednoczącego aspektu, stąd chrześcijaństwo okazało się dla naszych władców bardziej atrakcyjne, ponieważ upraszczało problemy natury religijnej. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję:

Skąd pojawiły się nagle w nazwach bóstw nadodrzańskich zupełnie nowe imiona, osobowe czy inne, których nie ma nigdzie indizej? Jak, dlaczego ułożyła się ta nowa warstwa, ten cały szereg imion zastępujących Swarożyca, Welesa, itd. [...] Gdybyż to w jednej miejscowości tylko było, ale oni rozrzuceni po całym Pomorzu, Brugii, Brandenburgii. Ten napływ nowych imion, to odnowienie niby Olimpu lucickiego i pomorskiego łączę z rozpaczliwą walką pogaństwa o byt. Broniąc się zaciekle przeciw chrześcijaństwu, ulegając nawet jemu chwilowo za Karola Wielkiego lub Ottonów, zrywa się pogaństwo w XI wieku do nowych wysiłków Naród utożsamia siebie, swój byt niezależny z wiarą pogańską; kapłani pogańscy nabywają na Rugii znaczenia, jakie żadnym innym kapłanom słowiańskim nie przypadło. Czy może nie jest w związku z tym zwycięstwem dawnej wiary odmiana bóstw, co jakby przywalone napływem chrześcijańskim teraz odżyły, ale nazwy odmieniły? Już nie wzywa się Swarożyca-Dadżboga ani Welesa [...] nowi poganie uciekają się ufniej do nowych bogów, tj. do nowych nazw starych bogów. Jeżeli Ci Słowianie w rozpaczy ostatecznej chcą ubóstwiać Henryka Lwa, dlaczegoż nie mieliby przedtem się kusić o bogów skuteczniejszych?

Drugi punkt jest taki, iż przez długi okres czasu wierzenia słowiańskie i chrześcijańskie się mieszały. Nic nie przeszkadzało ludziom, którzy dopiero co przyjęli chrzest zachowywać dawne zwyczaje (głównie folklor, przesądy i proste obrzędy), co było oczywiście krytykowane.

Że wpływy chrześcijaństwa nie minęły bez śladu, tego dowodzi znana wzmianka Hemoldowa I 52 o diable: "na ucztach i pijatykach obnoszą wkoło czaszę, w którą składają słowa, nie powiem - poświęcenia, lecz przekleństwa w imię bogów dobra i zła, wierząc, że los pomyślny zależy od dobrego, zły zaś od złego boga, więc boga złego nazywają w swoim języku Diaboł, czyli Czernobóg, tj. czarny bóg" [.,.] Jeżeliby zaś ci Słowianie starogrodcy istotnie już bogi na dobre i złe rozdzielali wedle dualizmu nieistniejącego wcale w ich pogaństwie, to wpłynęłoby na to chrześcijaństwo niechybnie, jak sama od niego przyjęta nazwa: diabol dowodzi, nazwa wprost od misjonarzy przejęta; czarnym bogiem nazwali go, widząc w kościele (a byłyż u nich kościoły chrześcijańskie liczne, za Gotszałka i innych przed r. 1066) wymalowanego w takiej postaci.

A w drugą stronę, np. w Rosji:

Wiemy, że prosty lud ociągał się długo przed obrzędami chrześcijańskimi, uważał je za zbyteczne, wyłącznie pańskie, bojarskie, np. ślub cerkiewny, a podobnie i ze chrzcinami nie spieszył. Nalegało nań duchowieństwo, aby "poganina" w domu nie trzymać, i groziło, że gdy dziecie takie umrze w czarta się odmieni. Podobnie było z kobietami, które śluby bez cerkwii zawierały, ale najgorzej bywało ze zmarłymi. [...]

Kto by wątpił o wpływach chrześcijańskich na wierzenia pogańskie, niech się tylko przyjrzy napływowi żywiołów obcych, późniejszych znacznie niż chrześcijaństwo, do wierzeń słowiańskich. U Słowian zachodnich, u Polaków, Czechów, Łużyczan {...] przeważają niemieckie nazwy "mityczne". Taki skrzatek-skrřitek, spiritus (spiřek), kubołćik, itd. zastąpili imiona pierwotne: ubożę, gospodarzyk (domowy, didko) [...] Ale wątpliwości sięgają głębiej. Czy południca albo przypołudnica (daemon meridianus ["demon południa] również nie urodziła się dopiero z psalmu? Przecież na Bałkanie, gdzie by dla samego klimatu należało jej się pierwsze miejsce bardzo niewiele o niej wiedzą, najwięcej u Łużyczan, u Czechów i u nas, przy czym zupełnie inaczej ją sobie przedstawiają, to jako straszliwą, wysoką babę, to jako rusałkę nadobną.

Itd. Itd.

Źródło: Aleksander Brückner "Mitologia słowiańska i polska"

Także wszelkie tezy Pawła Szydłowskiego mówiące o tym, że Jezus był Madecończykiem, bogiem słonecznym można między bajki włożyć.

A jak wypada porównanie tych dwóch kultur we współczesnych teledyskach?

"My słowianie" - 85 mln. wyświeleń.
"Mario, czy już wiesz?" - 22 mln. wyświetleń.

[Drimlajner]

Byli też zachodni Słowianie, a bardziej dokładnie na zachód od naszych terenów, którzy nigdy się nie poddali chrystianizacji.

Hemolda Kronika Słowian z XII wieku. Słowianie Północni przyjmują chrzest po Duńczykach, w okresie mniej więcej równym co Polacy. Proces chrystianizacji przebiega sprawnie. Pomiędzy rokiem 988 a 1013 wybucha bunt i Słowianie Północni powracają do pogaństwa. My bunt lokalizujemy mniej więcej w roku 1007 lub 1015, w roku w którym upadło biskupstwo w Kołobrzegu.

Podwaliny pod bunt:

Książę połabski Mścisław dąży do zawarcia małżeństwa pomiędzy wnuczką swojego seniora, a swoim synem. Małżeństwo początkowo uzyskuję zgodę i książę rusza na pielgrzymkę do Rzymu, potem bierze udział w walkach z muzułmanami gdzie zostaje pobity, a jego oddział wyrżnięty do ostatniego. Przyszłe małżeństwo zostaje zerwane, a książę od swojego seniora dostaje taką wiązankę, że chapeau bas. Rekonstrukcja wydarzeń we spoilerze.

Spoiler

Wiązanka, w interpretacji, że nie dotyczy ona samego księcia, a wszystkich Słowian, jest kolportowana po wszystkich poddanych księcia. Wzywa się poddanych do buntu wobec chrześcijan, do palenia kościołów, klasztorów, powrotu do tego co było.

Sam książę wbrew pozorom od chrześcijaństwa nie odchodzi, a nawet zostaje wygnany przez rodzimowierców i na starość żałuje swoich czynów.

Książę duński i następca tronu Swein buntuje się przeciwko swojemu ojcu. Król jest stary i niedołężny, najwyższa pora aby ustąpił z tronu. Historia zdaje się być klasyczna. Młode, choć jurne, to głupie i ostatecznie przegrywa, i uchodzi wraz z wojskiem buntowników na Połaby. Słowiańszczyzna stanowi rezerwuar i zarazem kiedyś to było, ruszają na wyprawy łupieżcze, i nawet odnoszą pewien sukces w Anglii tj. wygrywają walną bitwę i łupią okoliczne miejscowości.

Pożoga sięga od Hamburga po Kołobrzeg. Rabunki, gwałty, mordy rytualne i palenie całych miast. Dominującym przedsięwzięciem ekonomicznym ma być sprzedaż niewolników, ale natrafiają na problem, nikt za bardzo tych niewolników nie chce kupić.

Na tym etapie skończyłem lekturę. Nie ukrywam, zapewne będę kontynuował bo temat wydaje się ciekawy w świetle mojego zainteresowania Prusami.

Powolutku, pocichutku, słychać szelest na polach. Przyłożysz ucho do gleby i cóż to słychać? Deus Vult? A my dobrze wiemy jaki mamy PR. Hełm garnczkowy, oczy czorne jak u diabołów, naszyty na szatę spłowiały zamorski krzyż. Lepiej módlta się do Mieszka Pierwszego ujeżdżającego dinozaury bo rusza Krucjata Połabska!

Źródło: Aleksander Brückner "Mitologia słowiańska i polska"

Dziękuje za polecajkę, ale zamiast czytać XIX wieczne bzdury to czytam źródła na podstawie których powstało powyższe opracowanie, kronikę Hemolda.

Woke ciekawostka sprzed epoki rozumu. Hemold, w miejsce uniwersalnego Roku Pańskiego, czyli liczenia czasu od narodzin Jezusa Chrystusa, używa trzech różnych systemów odliczania czasu i to jest koszmar. To jak ktoś ma wątpliwości etyczne czy podawać czas przed narodzinami Chrystusa/AD, BCE/CE czy inaczej, bo przecież trzeba być neutralnym światopoglądowo, to ja proponuję rozwiązania Hemoldowskie.

a) w x roku Tuska, w x roku Kaczyńskiego,
b) w x roku od wstąpienia do UE,
c) w x roku od powstania UE.

Czy obecnie jest 6 rok Tuska, czy 67 rok Tuska, a może Tuska rok 9?

Także wszelkie tezy Pawła Szydłowskiego mówiące o tym, że Jezus był Madecończykiem, bogiem słonecznym można między bajki włożyć.

Paweł Szydłowski, opinia na lubimyczytać.

Garściami sięga do kronik historycznych, ale tylko tam, gdzie mu się podoba, zmieniając nazwy własne i tym podobne zabiegi.

Istnieje następujące świadectwo. Konstantyn Wielki podczas wyprawy wojennej przeciwko Maksencjuszowi miał objawienie. Ujrzał, na jawie lub we śnie, istnieją dwa różne odpisy, boga słońca Heliosa który w promieniu słońca ukazał mu znak i zapowiedział: pod nim zwyciężysz!

Powyższy znak zamieściłem sobie w awatarze bo ładnie komponuje się z @tonerek SPQR, czyli osły i oślice z Senatu, i Lud Rzymski, i podsumowuje w pewnym stopniu mój światopogląd. Monarchia, a nie republika.

Konstantyn kazał namalować znak na tarczach. Chrystus wraz z Alfą i Omegą wpisany w laur cesarski. Legioniści się ucieszyli, ale jak się okazało pół legionu to byli chrześcijanie, chociaż prawo zabraniało brania chrześcijan do legionów, ale tak było i od razu morale podskoczyło na wyższy poziom. Maksencjusz został pokonany.

Romantyczna jest to historyjka i atrakcyjna, ale prawdopodobnie zmyślona. Konstantyn Wielki znał chrześcijan od dawna i raczej nie potrzebował objawienia, chociaż jak mówił, tak rzeczywiście się wydarzyło. Zaznaczał przy tym odrębność bogów, to nie Jezus z Nazaretu był słońcem.

Łączenie Heliosa i Jezusa z Nazaretu w jedno rozumiem na dwa sposoby, albo jest to słabe obeznanie w epoce starożytnej i podążanie błędnym tropem, że chrześcijaństwo wymyślił Konstantyn Wielki, abo błędne rozumienie monoteizmu, bo skoro Jezus jest jedynym prawdziwym bogiem, to wszyscy bogowie są Jezusem.

Rzymscy Katolicy raczej rozumieją, że kiedyś był Jowisz i Minerwa, i to są odrębne kulty. Chrześcijaństwo przyjęliśmy na zasadzie poddania się ewangelizacji, bez całkowitego zburzenia starego świata, bo chrześcijaństwo to niegłupia historia, ale...

... kiedy żydzi i muzułmanie wezmą się za rączki i pójdą na sąd ostateczny w kraterze poatomowym niegdyś zwanym Jerozolimą, to nam, być może, zaświecą na niebie gwiazdy Wenus, Marsa i Jowisza, i trzeba będzie znów wsiąść na żelazne konie, i polecieć, zobaczyć co tam na nas czeka.

[jubei]

Byli też zachodni Słowianie, a bardziej dokładnie na zachód od naszych terenów, którzy nigdy się nie poddali chrystianizacji.

Hemolda Kronika Słowian z XII wieku. Słowianie Północni przyjmują chrzest po Duńczykach, w okresie mniej więcej równym co Polacy. Proces chrystianizacji przebiega sprawnie. Pomiędzy rokiem 988 a 1013 wybucha bunt i Słowianie Północni powracają do pogaństwa. My bunt lokalizujemy mniej więcej w roku 1007 lub 1015, w roku w którym upadło biskupstwo w Kołobrzegu.

Podwaliny pod bunt:

Książę połabski Mścisław dąży do zawarcia małżeństwa pomiędzy wnuczką swojego seniora, a swoim synem. Małżeństwo początkowo uzyskuję zgodę i książę rusza na pielgrzymkę do Rzymu, potem bierze udział w walkach z muzułmanami gdzie zostaje pobity, a jego oddział wyrżnięty do ostatniego. Przyszłe małżeństwo zostaje zerwane, a książę od swojego seniora dostaje taką wiązankę, że chapeau bas. Rekonstrukcja wydarzeń we spoilerze.

Spoiler

Wiązanka, w interpretacji, że nie dotyczy ona samego księcia, a wszystkich Słowian, jest kolportowana po wszystkich poddanych księcia. Wzywa się poddanych do buntu wobec chrześcijan, do palenia kościołów, klasztorów, powrotu do tego co było.

Sam książę wbrew pozorom od chrześcijaństwa nie odchodzi, a nawet zostaje wygnany przez rodzimowierców i na starość żałuje swoich czynów.

Książę duński i następca tronu Swein buntuje się przeciwko swojemu ojcu. Król jest stary i niedołężny, najwyższa pora aby ustąpił z tronu. Historia zdaje się być klasyczna. Młode, choć jurne, to głupie i ostatecznie przegrywa, i uchodzi wraz z wojskiem buntowników na Połaby. Słowiańszczyzna stanowi rezerwuar i zarazem kiedyś to było, ruszają na wyprawy łupieżcze, i nawet odnoszą pewien sukces w Anglii tj. wygrywają walną bitwę i łupią okoliczne miejscowości.

Pożoga sięga od Hamburga po Kołobrzeg. Rabunki, gwałty, mordy rytualne i palenie całych miast. Dominującym przedsięwzięciem ekonomicznym ma być sprzedaż niewolników, ale natrafiają na problem, nikt za bardzo tych niewolników nie chce kupić.

Na tym etapie skończyłem lekturę. Nie ukrywam, zapewne będę kontynuował bo temat wydaje się ciekawy w świetle mojego zainteresowania Prusami.

Szacun za to że czytasz źródła. Nawet nie wiedziałem, że taka kronika istnieje. Również chyba nie do końca miałem racje z tymi Połabianami. Wynika, że wystąpiła u nich reakcja pogańska. Tutaj więcej o tym. https://pressto.amu.edu.pl/index.php/am ... 4063/54841 Ciekawe są informacji o dekapitacji chrześcijan.

Ale właśnie, nie mogę znaleźć nigdzie informacji o tym jak niby tam doszło do przyjęcia tej religii. Wydaje mi się, że to była raczej działalność misyjna i narzucanie z góry nowych porządków przez niemieckich panów. Tam ciągle czytam o zależnościach od Franków lub niemieckich władców. Zresztą koniec końców tamci Słowianie zostali pobici i powstała nowa Marchia.

Jestem ciekaw, czy tam władcy byli już chrześcijanami przed Mieszkiem (no raczej władcy niż sam lud). Może i inni Słowianie częściowo wcześniej coś tam działali w tej mierze, a to za sprawą Synkretyzmu religijnego, o którym warto wspomnieć. Dzisiaj się to objawia pogańskimi obrzędami typu malowanie jajek, marzanna lanie woskiem, itp I tym sposobem wracamy do Afryki gdzie: "obecnie istnieją religie afroamerykańskie, takie jak: santeria, obeah czy voodoo, gdzie obrzędowość chrześcijańska (najczęściej katolicka) jest łączona z tradycyjnym, plemiennym kultem, a postacie Marii lub świętych katolickich są utożsamiane z plemiennymi bóstwami."

W ogóle temat ludowych obrzędów i ile ze starych wierzeń zostało u nas jest ciekawy. Pewne kwestie jak przesilenia wiosenne i jesienne są uniwersalnie obchodzone w wielu kulturach, co może stanowić wyraz jakiegoś podkładowego bazowego wierzenia może i indoeuropejskiego.

[Drimlajner]

Szacun za to że czytasz źródła.

Nie czytam opracowań XIX i XX wiecznych bo są silnie nacechowane ideologiczne, albo inaczej, czytam w kontekście powstania ówczesnych totalitaryzmów. Przykładem niechaj będzie <naród słowiański>, nigdy czegoś takiego nie było (był naród czeski, polski, ukraiński, rosyjski ale nigdy słowiański). <naród słowiański> to wymiociny XIX wiecznych pansłowianistów pragnących ujrzeć granicę Imperium Rosyjskiego położone na Hamburgu, Kopenhadze i Bergen.

Nie ujrzą, bo w 1917r. głowa cara zrobiła pac, pac, pac po podłodze.

Nawet nie wiedziałem, że taka kronika istnieje.

Nie dziwi mnie to. Pozwól, że odpowiem cytatem.

ich pewna społeczna świadomość i podejście do życia nie indukowała potrzeby, np pisma. Pismo znane było od setek lat, mogli się przecież jakoś w końcu wpaść na ten pomysł,

Na szczęście w dniu dzisiejszym ten dylemat moralny jest bez znaczenia bośmy was wszystkich nauczyli recytować pater noster w łacinie i teraz można czytać, i tłumaczyć teksty pozostałe. Wyścig cywilizacyjny zwyciężył ten kto zwykle zwycięża w wyścigu, zdobywca miejsca pierwszego.

Ale właśnie, nie mogę znaleźć nigdzie informacji o tym jak niby tam doszło do przyjęcia tej religii. Wydaje mi się, że to była raczej działalność misyjna i narzucanie z góry nowych porządków przez niemieckich panów. Tam ciągle czytam o zależnościach od Franków lub niemieckich władców.

Słowian północnych podzielono pomiędzy księstwo Danii, księstwo Saksonii i księstwo Polski. Granice księstwa polskiego zgłoszono cesarstwu w 965r. Odra była rzeką graniczną. Dlaczego tak, a nie inaczej? Bo prawdopodobnie byli wasalami powyższych. Nasz buntownik spod Kołobrzegu był obecny na Zjeździe Gnieźnieńskim, a Mścisław ustalał ze swoim seniorem warunki małżeństwa, prawda? Implikuje to pewne zależności.

Ciekawostka. Hemold podaje, że Mieszko Pierwszy władca Dinozaurów i Polaków był chrześcijaninem od urodzenia.

Jestem ciekaw, czy tam władcy byli już chrześcijanami przed Mieszkiem (no raczej władcy niż sam lud).

Wspomniany przezemnie Swein i Mścisław byli chrześcijanami od urodzenia. Chrzest przyjęli ich rodzice.

Może i inni Słowianie częściowo wcześniej coś tam działali w tej mierze, a to za sprawą Synkretyzmu religijnego, o którym warto wspomnieć. Dzisiaj się to objawia pogańskimi obrzędami typu malowanie jajek, marzanna lanie woskiem, [...]

W ogóle temat ludowych obrzędów i ile ze starych wierzeń zostało u nas jest ciekawy. Pewne kwestie jak przesilenia wiosenne i jesienne są uniwersalnie obchodzone w wielu kulturach, co może stanowić wyraz jakiegoś podkładowego bazowego wierzenia może i indoeuropejskiego.

<przez wizjer hełmu garnczkowego widać jak krzyżowiec przewraca oczami>

----

A może to było tak, że na radach wspólnot plemiennych (sic!) wybierano na wodzów właśnie chrześcijan bo-o-o-o umieli pisać i rozmawiać z zagraniczniakami. Aj waj, narozrabialiśmy!

----

Program wyborczy 966. Głosujta na Mieszka! Dinozaur w każdej zagrodzie!

[jubei]

To zaczyna być ciekawe, bo o ile był mi znany fakt, że ci połabscy Słowianie mają dosyć w miarę dobrze opisaną historię do późnych lat, to jakoś nigdy się w to nie zagłębiałem. A może to dać więcej światła właśnie na powstanie państwa u nas i przyjęcie chrześcijaństwa. Kto wie, czy ten Mieszko to nie ukryta opcja niemiecka, skoro nie ma wiele faktów o jego pochodzeniu - ukrywano coś?

Faktycznie te "dzieła" z XIX w są nacechowane, ale z obu stron. Ta polska wersja lechitów powstała tak naprawde jako opozycja do również rasistowskiej propagandy niemieckiej.
Ale i dawni kronikarze jak ten Hemold, pisali pod swojego pracodawcę i przemycali tez własne przekonania. Tak więc jak istnieje wykładania prawa, tak istnieją historycy co wykładają po swojemu dawne kroniki wytykając nieścisłości i złośliwości skrybów.

jubei pisze: ↑wt paź 15, 2024 5:37 pm
Ale właśnie, nie mogę znaleźć nigdzie informacji o tym jak niby tam doszło do przyjęcia tej religii. Wydaje mi się, że to była raczej działalność misyjna i narzucanie z góry nowych porządków przez niemieckich panów. Tam ciągle czytam o zależnościach od Franków lub niemieckich władców.

Drim pisze: Słowian północnych podzielono pomiędzy księstwo Danii, księstwo Saksonii i księstwo Polski. Granice księstwa polskiego zgłoszono cesarstwu w 965r. Odra była rzeką graniczną. Dlaczego tak, a nie inaczej? Bo prawdopodobnie byli wasalami powyższych. Nasz buntownik spod Kołobrzegu był obecny na Zjeździe Gnieźnieńskim, a Mścisław ustalał ze swoim seniorem warunki małżeństwa, prawda? Implikuje to pewne zależności.

Ciekawostka. Hemold podaje, że Mieszko Pierwszy władca Dinozaurów i Polaków był chrześcijaninem od urodzenia.

No własnie jak to interpretować. Połabianie, ale zwłaszcza ich władcy, nie mogli być uważani za zwykłych pastuchów, bo zawierali małżeństwa dynastyczne z Niemcami i Danią. Cos poszło nie tak, że tam się jednak Państwo samodzielne nie utworzyło, tak jak u nas. Czechom się udało, choć tam też królowie z zachodu sią ciągle wtrącali. Ciężko mi uwierzyć, że Mieszko byłby wasalem od samego początku, bo nie widać tego w historiografii. Prowadził wojny, córkę wydawał królom normandzkim, więc był jednak na poziomie.

Możemy puścić wodze fantazji, i stwierdzić, że ten chrzest Mieszka z 966 r. był drugim chrztem, tym razem w innym obrządku.. bo rzymskim. To nam otwiera kolejne wrota, aj waj. Ale w to bym nie chciał brnąć.
Choć w Czechach i Morawach tez cyrki były z różnymi rytami. Może pora dopisać kolejne książki do kolejki zakupowej.

[Drimlajner]

To zaczyna być ciekawe, bo o ile był mi znany fakt, że ci połabscy Słowianie mają dosyć w miarę dobrze opisaną historię do późnych lat, to jakoś nigdy się w to nie zagłębiałem.

Nie odwracaj kota ogonem. Postujesz tutaj jakąś alternatywną wersję historii <Słowianie nie przyjęli chrześcijaństwa, Słowianie nie potrzebowali pisma, synkretyzm religijny>, a w skrajnym przypadku nie uznajesz drogi do państwowości Słowian północnych <tam państwo się nie utworzyło, nie to co u nas>

Księstwo Szlezwiku-Holsztynu, Meklemburgii-Pomorzaprzedniego, Królestwo Prus, wraz z pozostałymi księstwami niemieckimi i niemiecko-słowiańskimi stworzyły w 1918 roku Republikę Weimarską.

A może to dać więcej światła właśnie na powstanie państwa u nas i przyjęcie chrześcijaństwa. Kto wie, czy ten Mieszko to nie ukryta opcja niemiecka, skoro nie ma wiele faktów o jego pochodzeniu - ukrywano coś?

Prawdopodobnie ojciec Bolesława Chrobrego był NN. Nazwisko nieznane.

Mieszko Pierwszy jest raczej romantyczną wizją władcy pogańskiego, a nie kimś konkretnym. Jedni mówią, że był ślepy, inni, że był chrześcijaninem od urodzenia, a jeszcze inni, że ujeżdżał dinozaury. Kumasz aluzje?

Nie mniej, odnaleziono baseny chrzcielne pod Gnieznem więc jakaś forma uroczystego przyjęcia chrześcijaństwa miała miejsce.

Faktycznie te "dzieła" z XIX w są nacechowane, ale z obu stron. Ta polska wersja lechitów powstała tak naprawde jako opozycja do również rasistowskiej propagandy niemieckiej.

Nie pamiętam już który XIXwieczny filozof wymyślił potrzebę cofnięcia się do starożytności i wymyślenia świata na nowo, ale tak, wyszedł rasizm, nacjonalizm i socjalizm.

Ale i dawni kronikarze jak ten Hemold, pisali pod swojego pracodawcę i przemycali tez własne przekonania. Tak więc jak istnieje wykładania prawa, tak istnieją historycy co wykładają po swojemu dawne kroniki wytykając nieścisłości i złośliwości skrybów.

Chwilę temu nie wiedziałeś, że taka kronika istnieje, a teraz wytykasz jej nieścisłości i błędy. Ciekawe, ciekawe.

No własnie jak to interpretować. Połabianie, ale zwłaszcza ich władcy, nie mogli być uważani za zwykłych pastuchów, bo zawierali małżeństwa dynastyczne z Niemcami i Danią. Cos poszło nie tak, że tam się jednak Państwo samodzielne nie utworzyło, tak jak u nas. Czechom się udało, choć tam też królowie z zachodu sią ciągle wtrącali. Ciężko mi uwierzyć, że Mieszko byłby wasalem od samego początku, bo nie widać tego w historiografii. Prowadził wojny, córkę wydawał królom normandzkim, więc był jednak na poziomie.

Polecam zgłębienie zagadnienia Zjazdu Gnieźnieńskiego w roku 1000. Bolesław Chrobry zabiega u cesarza o uczynienie Księstwa Polskiego królestwem. Dlaczego tak, a nie inaczej? Bo cesarz był seniorem, a książę polski wasalem cesarza?

Możemy puścić wodze fantazji, i stwierdzić, że ten chrzest Mieszka z 966 r. był drugim chrztem, tym razem w innym obrządku.. bo rzymskim. To nam otwiera kolejne wrota, aj waj. Ale w to bym nie chciał brnąć.
Choć w Czechach i Morawach tez cyrki były z różnymi rytami. Może pora dopisać kolejne książki do kolejki zakupowej.

Tak, ale to dużo wcześniejszy okres. Nie 966r, a raczej 866r. Nie Gniezno, a Praga. Nie wiem czy obrządek rzymski mocno się wówczas różnił od obrządku bizantyjskiego i nie zamieszam się wgłębiać w ten temat, ale tak, taka zmiana prawdopodobnie miała miejsce.

[jubei]

Oj tam, nic nie kombinuje z kotem.
Ale już tak od Słowian X wieku do prusaków XX w. to bym tez raczej nie skakał...

Nie zgodzę się, że Mieszko to wizja na sprzedaż ludowi. Jego imię znajdujemy w wielu kronikach, nawet arabskich. Jest wymieniane w wielu odmianach. Natomiast jego przeszłość czyli dorastanie nie jest jasne oczywiście. No i nie został świętym, jak inni pogańscy królowie, co tam setki głów ścięli i oczu wydłubali, ale ochrzcili swoje państwa, eh.. to się należało.

Te baseny chrzcielne to jakiś wymysł lat 60-tych i w sumie już archeolodzy od tego dzisiaj powoli odchodzą, a jakaś niecki w pallatium to tylko niecki.

Nie wiedziałem o kronice ale wiedziałem że istnieje spisana historia Połabian. Jakoś nie jest szeroko znany ten skryba Hemold, jakoś nie powołują się na niego tuzy polskiej nauki. To właśnie z powodu tego, że kronikarze pisali dla swojego Pana, pisali może i realne wydarzenia ale podkręcali. To nie jest moja opinia tylko generalnie tak się traktuje te dawne wypociny. Kadłubek na przykład to taki bajkopisarz trochę. Musze poczytać coś o tym Heroldzie, zanim ewentualnie poważnie zasiądę do lektury.

Co do tego wasalstwa to trzeba przyznać rację. Już od tego starożytnego Mieszka co wkładał głowę w paszcze dinozaurów. Hmm, polska historiografia czyni z tego mądry ruch władcy, który nie chce mieć na karku cesarza i prowadzić wojen. Ale możemy próbować uznawać, że został wsadzony na to miejsce jako właśnie udzielny książę, hmm sprawę zostawiam otwartą, a niech.. Ale co do Bolesława Trabrego to generalnie chłop się po zjeździe uniezależnił. Zjazd zrobił z niego równoprawnego partnera dla cesarza. Czy zabiegał, czy nie, może to Otton III zabiegał, aby tu zrobić słowiańską chrześcijańską metropolię pod niemieckim nadzorem, kto wie.

Niestety nie wiem gdzie wyczytałeś o duńskich wysłannikach na zjeździe gnieździeńskim, napisz skąd masz informacje o tym Sveinie. Bo ciężko mi się odnieść i ani nie zaprzeczę, ani nie jestem w stanie pociągnąć do przodu tego pomysłu o podziale Słowian.

[Drimlajner]

Ale już tak od Słowian X wieku do prusaków XX w. to bym tez raczej nie skakał...

Dobrze, przejdę do syntezy.

Wszystko opiera się o odrzucanie interpretacji XIX wiecznych ideologów. Należy czytać źródła, a nie nacjonalistyczne interpretacje źródeł. XIX wieczni badacze pragną ujrzeć naród, wspólne jego cechy, występujące na przestrzeni tysiąclecia. Narodowcy postrzegają naród jako Boga, więc naturalne, że pragną ujrzeć jego istnienie. Niestety jest to fałszerstwo.

Najlepszym przykładem niech będzie ten opór wobec Niemiec. XIX wieczna Polska znajdowała się pod zaborami i zapewne, istniała myśl narodowowyzwoleńcza, ale aby dać podstawę ów myśli należało najpierw stworzyć pojęcie narodu, i to czym ten naród jest, a czym nie jest. Powstała więc cecha naturalnego oporu wobec Niemiec charakterystyczna wobec wszystkich Słowian.

Aleksander Brückner i Jan Papłoński (tłumacz kroniki Hemolda) biorą na warsztat Słowian Połabskich i Polaków, i przypisują im cechę naturalnego oporu wobec Niemiec, ale my wiemy, że Słowianie zamieszkiwali nie tylko wspomniane powyżej krainy. Słowianie zamieszkiwali również Czechy, Pomorze, Prusy, Saksonie, Sudety, Śląsk gdzie ów opór praktycznie nie występował.

Słowianie zamieszkujący Niemcy będą w przyszłości masowo głosować na NSDAP dla przykładu, a na terenach które do Niemiec zostaną włączone kilka milionów Słowian podpisze Volkslistę.

Opór wobec Niemiec jest nierzadko hiperbolizowany do oporu wobec chrześcijaństwa i być może teraz zacznie to mieć sens, chodzi o odpowiedź na pytanie kim jesteś: Polakiem czy chrześcijaninem? Wbrew pozorom nie jest to bezpodstawne pytanie z teologicznego punktu widzenia. Chrześcijaństwo jest otwarte na ewangelizację. Nacjonalizm jest hermetyczny.

Czy Kopernik był Niemką? Czy Skłodowska była Francuzem?

Przerwa na umysłowy oddech. Słowiański hivemind nie jest ani trochę mniej absurdalny od starożytnego greckiego <żyjemy w symulacji!> (które, jak się zdaje, przypadło do gustu naszym forumowiczom w innym temacie na forum).

Pansłowiańskie brednie (bo mówienie, że Słowianie Połabscy, Polacy i wszyscy Słowianie to jedno, to brednia) ostatecznie zaowocowały rosyjsko ukraińską rzeźnią o Donbabwe i Ługandę, więc tutaj nie ma nic do dodania. Trochę martwi mnie brak zrozumienia pojęć narodowych i ustrojowych <słowiańska chrześcijańska metropolia pod niemieckim zarządem> ale w sumie mam to w luku bagażowym. Jedynym wartościowym wątkiem jest brak zrozumienia istoty symbiozy Niemiec i Polski. Propaganda na ten temat jest powszechna.

Niestety nie wiem gdzie wyczytałeś o duńskich wysłannikach na zjeździe gnieździeńskim, napisz skąd masz informacje o tym Sveinie.

Duńczycy na Zjeździe Gnieźnieńskim? Pierwsze słyszę. Duńczycy zajmowali się wówczas sprawami Danii. Mówiłem, że na Zjeździe Gnieźnieńskim był przedstawiciel władzy piastowskiej delegowany na pomorze zachodnie, bo min. sprawy pomorza zachodniego omawiano, który potem w roku 1007 lub 1015 się buntuje, do roku 1007 lub 1015 wprowadza w życie ustalenia Zjazdu Gnieźnieńskiego.

[Agon]

Filmik dotyczący osobowości, a bycia ateistą/teistą, jest w języku angielskim, ale można włączyć polskie napisy

[justyna]

Po kilkunastu latach medytacji (z długimi przerwami, ale jednak) i sporym zainteresowaniu duchowością stwierdziłam już jakiś czas temu, że to jest nic nie warte i stawiam na rzeczywistość i etykę. Mam nadzieję też, że nic już nie ma po śmierci i człowiek po prostu umiera, więc jakiekolwiek rozmyślania o mitycznym raju, nirwanie, oświeceniu, bogu/bóstwach itp. są mi niepotrzebne. No chyba że w celach rozrywkowych w fantastyce lub SF.

[Agon]

[FireSoul]

wychowali mnie katolicy, ale obecnie jestem agnostykiem, mającym swoją własną wiarę w ewentualną Boginię, ceniącym postać Jezusa, ale nie ceniącym i nie przynależącym do żadnego odłamu chrześcijańskiego (choć już bliżej by mi było do protestantów niż do katolików ale do żadnych się nie przyznaję).

ogólnie piszę tu o poglądach, nie o trudnościach związanych z wyznawaniem religii.

[Drimlajner]

@tonerek

Pewnego razu był sobie człowiek który witał się ze swoimi sąsiadami słowami: niech żyje szatan. Ludzie dziwili się czemu tak mówi, czy to jest żart, czy on chce być w stosunku do nas złośliwy, ale człowiek ten zdawał się afirmować swoje zachowanie słowami: szatan stworzył medycynę, szatan stworzył matematykę, szatan stworzył pożądanie, lubieżność, miłość. Samospełniająca się przepowiednia, nieprawdaż? Bo kiedy przyszło porozmawiać o miłości, człowiek ten załamywał ręce i stwierdzał, dla niego kobieta to tylko wór z mięsem.

Odemnie takiego określenia w stosunku do mojej nowo poznanej koleżanki nigdy nie usłyszycie. Nie jest ona dla mnie lalką do seksu. Nie jest ona dla mnie sprzętem AGD do wstawienia do kuchni. Wprost przeciwnie, jest ciekawym, jakże innym od nas, Polaków, człowiekiem, z własnymi przemyśleniami, aspiracjami, marzeniami.

Mnie jest łatwiej, powiedzieliście, ale właściwie dlaczego? Bo potrafię zawiesić swoje zacietrzewienie i wysłuchać co drugi człowiek ma do powiedzenia, chociaż moja aktywność na forum wcale na to nie wskazuję, bo interesuje się okresami w których Chrześcijaństwo było w konflikcie z wierzeniami lokalnymi lub ustępowało ateizmowi i muzułmanom?

Ktoś powiedział, ktoś inny, że nie wyobraża sobie związku z osobą wierzącą. Myślę, że jest to uniwersalne stwierdzenie. Powiedzieć tak może zarówno mężczyzna w stosunku do wierzącej kobiety jak i kobieta w stosunku do wierzącego mężczyzny. Zważywszy na czasy w których żyjemy, mianowicie epidemię samotności, jest to stwierdzenie dość niefortunne. Dlaczego wiara potencjalnego partnera ma uniemożliwić związek (?) i... dobrze rozumiecie... rymcyk cyk, 9 miesięcy, kaszki i pieluszki. Gatunek został przedłużony.

Czy jest to kwestia (powoli odchodzącego w niepamięć) pokolenia Ja Ja Ja. Nie będzie mi ksiądz czy tam rabin mówił co mam myśleć, sam wiem lepiej. Czy jest to kwestia oczekiwania na perfekcyjnego partnera, spełnienia własnej ekspresji seksualnej? Dziś tyle mówimy o seksualności, o swobodnej wymianie partnerów, choć wbrew pozorom obecnie tego seksu jest niewiele, a wierzący bywają ograniczeni jeśli chodzi o ilość partnerów, albo podejście do niektórych praktyk seksualnych. A może po prostu nie chce wam się ruszyć dupy raz w tygodniu do kościółka, na niezbyt ciekawe kazanie, a potem cmentarz i obiadek z rodzinką?

---

Dziś spacerowałem z Rachelą po ulicy Mordechaja Anielewicza. Teraz już wiesz, szalom!

[tonerek]

@Drimlajner

Cieszę się twoim szczęściem. Każdy ma taki matriks, jaki mu wyobraźnia podszepcze.
Mój to latający potwór spaghetti i świeże mięsko z rana.

[Drimlajner]

Każdy ma taki matriks, jaki mu wyobraźnia podszepcze.
Mój to latający potwór spaghetti

Ach, Latający Potwór Spaghetti, absolutna intelektualna i artystyczna pustka. Winszuję dokonanego wyboru.