Polski Portal Introwertyków

Hmmm... Kochani Introwertycy!
Nie bardzo wiem jak zacząć i gdzie wstawić to pytanie, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Więc próbuje tu, a jak Inno znajdzie lepsze miejsce dla pytania, to proszę uprzejmie o przeniesienie.
Teraz mogę przejść do rzeczy.

Drodzy ateiści, wiedząc, że jest kilka osób tu na forum, które mają jakieś predyspozycje do tego aby tak o sobie mówić, pytam: czy nie uważacie czasem, że wiara jest darem, darem, z którym łatwiej żyć zwykłemu prostemu człowiekowi?
Chodzi mi mianowicie o sytuacje kryzysowe, kiedy to katolik może pójść do kościoła pomodlić sie, żeby Bozia dała to czy tamto.... A ateista może liczyć tylko na siebie, nie może mieć nadziei, że stanie się jakiś cud i Bóg dopomoże w trudnej sytuacji. Wiara w tym wypadku równoznaczna jest z nadzieją, której po części wyzbywa się człowiek deklarujący ateizm. Przy założeniu, że jest to wybór świadomy, z przekonań rozumu, gdy człowiek czuje, ze poza ludźmi [pieniędzmi i koncernami zbrojeniowymi] tym światem nie rządzi nikt inny. Bo ateistą wg mnie nie może sie nazywać ktoś, kto "wykrzykuje" swój ateizm, bo taki jest akurat trend, a codziennie wieczorkiem [lub w sytuacji trudnej dla niego] składa rączki do paciorka i prosi o to czy tamto...

Powiedziałbym raczej, że prawie każdy potrzebuje nadziei i sensu. Jedni odnajdą go w religii, inni w określonych wartościach, myśleniu ideologicznym, nauce, sztuce, kulturze, astrologii, postępie, konsumpcji, drugim człowieku etc. Tak naprawdę w życiu spotkałem bardzo niewielu ateistów, którzy naprawdę wyzbyci są wiary i nie wierzą w nic (jak często szumnie deklarują). I ok - na poziomie wspólnotowym jest to chyba funkcjonalne, nie wierzę w dobrze funkcjonujące społeczeństwo nihilistów. Pewnie dlatego, pomimo słabnącej wiary, nie potrafię być też antyreligijny.

M., poszukujący

hiksa pisze: Drodzy ateiści, wiedząc, że jest kilka osób tu na forum, które mają jakieś predyspozycje do tego aby tak o sobie mówić, pytam: czy nie uważacie czasem, że wiara jest darem, darem, z którym łatwiej żyć zwykłemu prostemu człowiekowi?

Moge mowic wylacznie za siebie.
Nie. Ale glownie z uwagi na forme pytania. Nazwanie wiary darem implikuje obecnosc darczyncy. Natomiast reszte doskonale podsumowal Sam1984.

-----------------------------------------------------------------------------

sam1984 pisze:Tak naprawdę w życiu spotkałem bardzo niewielu ateistów, którzy naprawdę wyzbyci są wiary i nie wierzą w nic (jak często szumnie deklarują).

W ciekawych kregach sie obracasz ;-) Nie wyobrazam sobie, jak mozna nie wierzyc w nic. Chyba, ze przez "wiara" rozumiesz wylacznie wiare religijna.

Dar, to coś, co przysługuje nielicznym, prawda? W takim razie jeśli wiara jest darem, to jakie są kryteria przyznania? Czy to oznacza, że ja np. nie posiadam daru wiary, a moj sąsiad posiada i nie da się już tego zmienic? Ja nie uwierzę, a on nie zwątpi, bo tak nam zostalo dane. Jedno w co nie wierzę na pewno (o ile znowu kategoria "pewnosci" jest na miejscu w polączeniu z tematem wiary) to predestynacja. Bo jeśli tak jak mówisz wiara byłaby darem, to ktoś inny moglby powiedziec, że otrzymał dar niewiary i dlatego jest ateistą. (J.Lec: "A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?")
Poza tym, zgadzam się, że nadzieja nie jest równoznaczna wierze i niekoniecznie w wierze można ją odnalezc.
Tak naprawdę nie wiem, o co pytasz. Tzn. można by pomyslec, że usilujesz dowiesc, że ateistom jest w życiu trudniej. Ja myślę, że wszystko to tylko kwestia perspektywy. Ja np. nie poczułabym się lepiej, idąc do koscioła i prosząc o to i owo, ale ktoś inny owszem. Tak więc wydaje mi się, że to czy wiara ułatwia życie czy nie to kwestia, na którą nie ma ogolnej i jednoznacznej odpowiedzi.

Ausencia pisze: Poza tym, zgadzam się, że nadzieja nie jest równoznaczna wierze i niekoniecznie w wierze można ją odnalezc.

Ale wiara może być dobrym źródłem do czerpania nadziei na różne problemy... a nadzieja czy pozytywne myślenie jest ważne... Wiara w Boga może być jednym ze źródeł takiego myślenia... więc chyba może ułatwiać..

Ausencia pisze:Ja myślę, że wszystko to tylko kwestia perspektywy. Ja np. nie poczułabym się lepiej, idąc do koscioła i prosząc o to i owo, ale ktoś inny owszem. Tak więc wydaje mi się, że to czy wiara ułatwia życie czy nie to kwestia, na którą nie ma ogolnej i jednoznacznej odpowiedzi.

IMHO chodzi o punkt oparcia. Jesli ktos czerpie sile w zyciu z wiary i jest mu/jej z tym dobrze to nie ma w tym nic zlego. Ba, wrecz przeciwnie.
Nie moge powiedziec, czy jest mi trudniej w zyciu niz innym. Punktow oparcia moze byc wiele.

Kamil pisze: Ale wiara może być dobrym źródłem do czerpania nadziei na różne problemy... a nadzieja czy pozytywne myślenie jest ważne... Wiara w Boga może być jednym ze źródeł takiego myślenia... więc chyba może ułatwiać..

Oczywiscie. Zaznaczam tylko, że nie wszystkim.

Oczywiście generalizujemy, ale wiara religijna jest jednak wyjątkowo stabilnym punktem oparcia (jak to ujął Padre), gdyż jej przedmiot jest ostatecznie nieweryfikowalny. Istnienia Boga nie da się definitywnie wykluczyć (ani też potwierdzić), przynajmniej w perspektywie ludzkiego życia, a na innych rzeczach, na których ludzie opierają swoje życie i działanie, można się zawieść. I stąd chyba wynika fakt, że religie ciągle trwają.

Ausencia pisze:Dar, to coś, co przysługuje nielicznym, prawda? W takim razie jeśli wiara jest darem, to jakie są kryteria przyznania? Czy to oznacza, że ja np. nie posiadam daru wiary, a moj sąsiad posiada i nie da się już tego zmienic? Ja nie uwierzę, a on nie zwątpi, bo tak nam zostalo dane. Jedno w co nie wierzę na pewno (o ile znowu kategoria "pewnosci" jest na miejscu w polączeniu z tematem wiary) to predestynacja. Bo jeśli tak jak mówisz wiara byłaby darem, to ktoś inny moglby powiedziec, że otrzymał dar niewiary i dlatego jest ateistą. (J.Lec: "A może Bóg sobie mnie upatrzył na ateistę?")

Ausencio, przekonanie o tym, że wiara jest darem ma jakikolwiek sens chyba tylko w przypadku wierzących? Bo jak tu wierzyć w jakikolwiek ponadludzki sens tego, że ktoś wierzy (albo i nie), kiedy się nie wierzy w Boga czyli źródło tego sensu. Niewierzącym pozostaje wtedy chyba tylko ironia tak, jak u Leca lub przeświadczenie, że wiara to przypadek lub jakiś rodzaj niemożliwej do zrozumienia irracjonalnej decyzji, podejmowanej kiedy ostatecznie przychodzi uwierzyć lub nie.

sam1984 pisze: Ausencio, przekonanie o tym, że wiara jest darem ma jakikolwiek sens chyba tylko w przypadku wierzących?

Tak myślę.

sam1984 pisze: Niewierzącym pozostaje wtedy chyba tylko ironia tak, jak u Leca lub przeświadczenie, że wiara to przypadek lub jakiś rodzaj niemożliwej do zrozumienia irracjonalnej decyzji, podejmowanej kiedy ostatecznie przychodzi uwierzyć lub nie.

...lub tłumione ukłucie zazdrosci w stosunku do tych, którzy potrafią w sobie znaleźc nie wiadomo skąd spore pokłady wiary...
Byc moze to, co pozostaje niewierzącym zalezy od stopnia niewiary. Moje wątpliwosci np. stawiają mnie gdzies na granicy.

Ausencia pisze:

sam1984 pisze: Niewierzącym pozostaje wtedy chyba tylko ironia tak, jak u Leca lub przeświadczenie, że wiara to przypadek lub jakiś rodzaj niemożliwej do zrozumienia irracjonalnej decyzji, podejmowanej kiedy ostatecznie przychodzi uwierzyć lub nie.

...lub tłumione ukłucie zazdrosci w stosunku do tych, którzy potrafią w sobie znaleźc nie wiadomo skąd spore pokłady wiary...
Byc moze to, co pozostaje niewierzącym zalezy od stopnia niewiary. Moje wątpliwosci np. stawiają mnie gdzies na granicy.

A czemu niby wiara miałaby być czymś godnym zazdrości? Wcześniej już napisałem, że punktów oparcia w życiu jest wiele. Zadziwia mnie wręcz przekonanie wierzących, że wszyscy ateiści im tego zazdroszczą. To chyba łatwiejsze, niż przyznanie iż ateiści nie dają w tym temacie latającego faka. Abstrahując od wojujących, w stylu Dawkinsa, którzy mnie zwyczajnie wkurzają.

Padre pisze: A czemu niby wiara miałaby być czymś godnym zazdrości?

To tylko moja osobista refleksja tak notabene zupelnie.

Ausencia pisze:

Padre pisze: A czemu niby wiara miałaby być czymś godnym zazdrości?

To tylko moja osobista refleksja tak notabene zupelnie.

A. A to przepraszam :-)
Istnieje zestaw pytań wkurzających ateistów, tak jak zestaw pytań wkurzających introwertyków ;-) Przypadkiem na takie trafiłaś.

Wiara ułatwia sądy moralne. Nie ma silniejszej etyki niż etyka oparta na religii. Bóg jest wówczas obiektywną wartością, do której zawsze można się odwołać. Nie istnienie Boga relatywizuje rzeczywistość, co może być trudne do zaakceptowania. Cała eschatologia od razu idzie się piep%$^ć i w dodatku człowiek staje sam wobec świata, czasu, "piekło to inni". Jednak zaakceptowanie życia w totalnym absurdzie, bezsensie, odrzucenie iluzji dających nadzieję na lepsze jutro, pozwala żyć pełnią życia i zaakceptować je takim jakie jest, bez szans na zmianę jak za sprawą czarodziejskiej różdżki.
A tak zupełnie przy okazji - niewiara jest również wiarą, ponieważ osoba niewierząca wierzy w nieistnienie Boga, ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, by móc uznać to jako fakt tj. być pewnym w 100% co do nieistnienia takiej istoty.

hlidskjalf pisze:Nie istnienie Boga relatywizuje rzeczywistość, co może być trudne do zaakceptowania. Cała eschatologia od razu idzie się piep%$^ć i w dodatku człowiek staje sam wobec świata, czasu, "piekło to inni". Jednak zaakceptowanie życia w totalnym absurdzie, bezsensie, odrzucenie iluzji dających nadzieję na lepsze jutro, pozwala żyć pełnią życia i zaakceptować je takim jakie jest, bez szans na zmianę jak za sprawą czarodziejskiej różdżki.

Dokładnie, pełnię życia daje tylko zaakceptowanie w 100% absurdu w jakim się znaleźliśmy, tego, że nasze życie nie ma żadnego znaczenia, że jesteśmy tylko zlepkiem materii, który potrafi świadomie myśleć.

Podpiszę się pod powyższym.

Nie mam wiary. Sama umarła dawno, dawno temu, gdzieś w czasie gdy na poważnie ruszył u mnie proces myślenia. Jestem nihilistą zen i tu-i-teraz nie wierzę w nic.

I jakoś mi to zupełnie w życiu nie przeszkadza. Powiedział bym nawet że pomaga

Nie zauważyłem też by wiara w czymkolwiek pomagała.
No może w samooszukiwaniu - to takie "różowe okulary": "Dobre Juju pomoże wyznawcom Juju, i pokara złych, nie-wyznawców i wrednego sąsiada do tego"
Poza tym czym jest wiara?
Może naiwną metodą targowania się z burzą, huraganem, balistyką czy prawami fizyki w ogóle. Wiara to... no właśnie wiara w to że składanie ofiar Dobremu Juju, czy noszenie jego symboli w czymkolwiek pomoże

Wszystkim wiernym pod rozwagę (a reszcie ku radości) polecam
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546