Polski Portal Introwertyków

Często spotykam się ze stwierdzeniem, że współczesna Sztuka to już nie jest Sztuka. Bo co to ma niby być, jakieś czerwone kwadraty na zielonym tle? Albo rzeźba przypominająca kupę śmieci? "Kiedyś to było". Weźmy takie obrazy Wyspiańskiego - przepiękne portrety dzieci. Albo Chełmoński: "Babie lato" czy "Orka". Piękny obraz polskiej wsi. Kunszt malarski. Nieprzeciętna umiejętność odzwierciedlania rzeczywistości. Rembrandt - zamykał dusze w portretach. Michał Anioł Buonarotti. Wyrzeźbił chyba pół Rzymu. Ale taki Mark Rhotko? Jackson Pollock? "Przecież ja też bym tak mógł namalować".

Druga skrajność. Na studiach próbowano mi wmówić, że "design" to przecież też Sztuka! Bo to trzeba zaprojektować wszystko, wymyślić... Taki piękny ten czajnik z lat osiemdziesiątych... To przecież Sztuka! A nie każdy potrafi. To prawda, że nie każdy potrafi stworzyć ładne przedmioty. No dobrze...

Teraz sądzę, że projektanci na siłę wciskają się w pojęcie "artysty", a umiejętności estetyczne dalekie są od artyzmu. Długo zastanawiałam się nad tym czym dla mnie jest sztuka. Dochodzę do wniosku, że sztuką jest wszystko to, co porusza, ma wzbudzić jakieś emocje, zwraca uwagę ku wartościom i szukaniu prawdy o świecie. A także pokazuje te prawdy na nowe, nietypowe sposoby i jest efektem intelektualnego wysiłku artysty. Czasem jest dziełem przypadku, ale właśnie w tym tkwi artzym artysty - że on to "zobaczy". Zauważy, że ten przypadkowy chlap ułożył się w coś absolutnie niesamowitego. Dla mnie obraz "czarny kwadrat na białym tle, a potem jeszcze ten perfekcyjny krok dalej: "biały kwadrat na białym tle" Kazimierza Malewicza, są absolutnym geniuszem, ale wszyscy, którzy próbując go naśladować, malowali kolejne geometryczne kształty, już nie.
Natomiast tworzenie ładnych rzeczy, to dla mnie tylko estetyka. Więc można namalować estetyczny obraz, który będzie fajną ozdobą na ścianę. Ale nie koniecznie będzie to zaraz Sztuka. Sztuka, moim zdaniem, bardzo często jest wręcz brzydka lub przerażająca. Jak np. obrazy Beksińskiego.
Nie chcę się za bardzo rozpisywać, bo jestem ciekawa co wy sądzicie o tym zagadnieniu. Skupiłam się akurat na malarstwie, ale umieściłabym pod mianem sztuki również wiele utworów muzycznych, chociaż w ogólnym pojęciu "Sztuki" jest ona jakoś dziwnie pomijana przez to środowisko... Czym dla Was jest Sztuka? Jak odróżniacie Sztukę od bohomazu? Co w ogóle myślicie o Sztuce współczesnej?

Aż sobie zrobię mały comeback.
Zmian w sztuce upatrywałbym w dwóch rzeczach:
1. Tak jak napisałaś, pierwsze dzieło prezentujące pewną koncepcję, lub wszystkie tego typu dzieła jednego artysty (prekursora) są "świeże". Może być to w zasadzie cokolwiek, byle było unikalne (jak do tej pory). Później zaczynają się imitacje, co można nazwać swojego rodzaju "modą" i o ile nie dziwiłbym się takiemu obrotowi spraw, o tyle faktycznie te kolejne dzieła prezentujące "to samo, ale inne" ciężko zakwalifikować do sztuki przez duże S. A skoro tak, to trzeba wymyślać coraz to nowsze koncepcje, coraz dziwniejsze, żeby zaskoczyć czymś odbiorcę i zaistnieć szerzej na tym "rynku" (no powiedzmy sobie, w świecie sztuki też chodzi o pieniądze, i to duże).
2. Ludzkość jako całość dąży do coraz bardziej abstrakcyjnego postrzegania. Ciężko mówić o tym w kontekście kultur prymitywnych, ale w naszej, zachodniej, jest to tendencja oczywista. Obcując z nowymi technologiami jesteśmy wręcz zmuszani poznawczo do coraz większej symbolizacji rzeczywistości. Współczesny interfejs aplikacji coraz bardziej opiera się na nie tekście, a abstrakcyjnych symbolach, które stopniowo stają się dla nas intuicyjne i zrozumiałe (działka UX design).

Przytyku do designu akurat nie rozumiem. Sztuka jak mało która, wymagająca zarówno wyobraźni, jak i zapoznania się z już istniejącymi koncepcjami. Po przeprowadzeniu takiego rekonesansu ma się przecież wrażenie, że "wszystko już było", a zmiana kształtu o 1 cm w którąś stronę lub koloru o 10 pkt. w skali RGB mija się z celem.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Teraz sądzę, że projektanci na siłę wciskają się w pojęcie "artysty", a umiejętności estetyczne dalekie są od artyzmu. Długo zastanawiałam się nad tym czym dla mnie jest sztuka. Dochodzę do wniosku, że sztuką jest wszystko to, co porusza, ma wzbudzić jakieś emocje, zwraca uwagę ku wartościom i szukaniu prawdy o świecie. A także pokazuje te prawdy na nowe, nietypowe sposoby i jest efektem intelektualnego wysiłku artysty.

No właśnie. I to jest furtka do uwielbienia samej koncepcji stojącej za dziełem, zamiast dzieła samego w sobie jako takiego, a nie innego zestawu kolorów lub dźwięków. To jest ten moment, w którym wchodzisz do galerii sztuki i samo oglądanie eksponatów nic nie daje, pozostawia pustkę. Dopiero zerknięcie na notkę artysty o dziele powoduje, że coś zaczyna "mieć jakikolwiek sens". Taka postawa więc to opiewanie współczesności i jej sposobów na twórczość, rezygnując prawie całkowicie z walorów czysto estetycznych.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Natomiast tworzenie ładnych rzeczy, to dla mnie tylko estetyka.

Zależy przecież, co to są te całe "ładne rzeczy". Ładny czajnik owszem, jest po prostu estetyczny. Ale czemu wykluczać opcję stworzenia dzieła zarówno ładnego estetycznie, jak i zawierającego jakąś wartość intelektualną? Nakreśliłaś alternatywę, a tu przecież nie ma p v q.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Skupiłam się akurat na malarstwie, ale umieściłabym pod mianem sztuki również wiele utworów muzycznych, chociaż w ogólnym pojęciu "Sztuki" jest ona jakoś dziwnie pomijana przez to środowisko...

Też to zauważyłem. W jakiś dziwny sposób "historia sztuki" to historia malarstwa i nie umiem wyjaśnić tego inaczej niż skostniałą nazwą pozostałą po niegdysiejszych dyscyplinach uniwersyteckich.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Czym dla Was jest Sztuka? Jak odróżniacie Sztukę od bohomazu? Co w ogóle myślicie o Sztuce współczesnej?

Sztuką jest dla mnie wszystko, co zostało stworzone intencjonalnie oraz przyswojone przez odbiorcę.
Twórca -> kanał komunikacyjny (wizualny, audialny) -> odbiorca
Kanałem może być wszystko, tego bym nie definiował. Jeśli twórca chce tworzyć losowo (Pollock), stochastycznie, to proszę bardzo, ważne, że na coś się zdecydował i może podpisać to swoim nazwiskiem.
Bez twórcy nie ma sztuki, patrzenie na krajobraz nie jest przecież wizytą w galerii.
Bez odbiorcy sztuki też nie ma, bo jeśli odtworzymy skomponowany utwór muzyczny w środku lasu, gdzie nikogo nie będzie, żeby tego posłuchać, to nie zachodzi percepcja dzieła.

O sztuce współczesnej myślę tyle, że... To zależy od dziedziny. W malarstwie jestem dyletantem i preferuję albo coś od końca XIX w. wstecz, albo jakieś współczesne próby "amatorskie", czyli niewpisujące się w ten akademicki kontekst. Natomiast muzycznie jestem dość wykształcony i niektóre ze współczesnych dokonań bardzo mi się podobają. Tyle, że podobnie - raczej w sferze "amatorskiej", niż na Warszawskiej Jesieni.
Czyli z tego wynika tyle, że jestem zachwycony pomysłowością ludzi z zakresu sztuk współczesnych, o ile nie dostosowują się do narzucanych im z góry kierunków akademickich, takich jak abstrakcjonizm w malarstwie lub serializm w muzyce.

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34 Aż sobie zrobię mały comeback.
Zmian w sztuce upatrywałbym w dwóch rzeczach:
1. Tak jak napisałaś, pierwsze dzieło prezentujące pewną koncepcję, lub wszystkie tego typu dzieła jednego artysty (prekursora) są "świeże". Może być to w zasadzie cokolwiek, byle było unikalne (jak do tej pory). Później zaczynają się imitacje, co można nazwać swojego rodzaju "modą" i o ile nie dziwiłbym się takiemu obrotowi spraw, o tyle faktycznie te kolejne dzieła prezentujące "to samo, ale inne" ciężko zakwalifikować do sztuki przez duże S. A skoro tak, to trzeba wymyślać coraz to nowsze koncepcje, coraz dziwniejsze, żeby zaskoczyć czymś odbiorcę i zaistnieć szerzej na tym "rynku" (no powiedzmy sobie, w świecie sztuki też chodzi o pieniądze, i to duże).
2. Ludzkość jako całość dąży do coraz bardziej abstrakcyjnego postrzegania. Ciężko mówić o tym w kontekście kultur prymitywnych, ale w naszej, zachodniej, jest to tendencja oczywista. Obcując z nowymi technologiami jesteśmy wręcz zmuszani poznawczo do coraz większej symbolizacji rzeczywistości. Współczesny interfejs aplikacji coraz bardziej opiera się na nie tekście, a abstrakcyjnych symbolach, które stopniowo stają się dla nas intuicyjne i zrozumiałe (działka UX design).

Akurat te zmiany w sztuce - przejście od naśladowania rzeczywistości i realizmu do sztuki nieprzedstawiającej, abstrakcyjnej - są wynikiem pojawienia się fotografii.
Nie wydaje mi się, żeby ludzkość dążyła do coraz bardziej abstrakcyjnego postrzegania. Wcześniej też używano licznych symboli, tylko często bez przeczytania opisu dzieła nie jesteśmy w stanie ich zauważyć - bez znajomości historii, kontekstu powstania dzieła itp. Jeśli spojrzysz chociażby na obrazy Breugla... Tam się aż trudno opędzić od drugiego, trzeciego i piątego dna... Albo malarstwo religijne - każdy przedmiot który trzyma w ręku przedstawiona święta jest czegoś znakiem. Nawet gesty rąk i kierunek spojrzenia... Mistrzowie malarstwa chyba nic nie robili przypadkowo.

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34

Przytyku do designu akurat nie rozumiem. Sztuka jak mało która, wymagająca zarówno wyobraźni, jak i zapoznania się z już istniejącymi koncepcjami. Po przeprowadzeniu takiego rekonesansu ma się przecież wrażenie, że "wszystko już było", a zmiana kształtu o 1 cm w którąś stronę lub koloru o 10 pkt. w skali RGB mija się z celem.

Czyli, że dla Ciebie jest sztuką coś, co po prostu wymaga dużo pracy i wyobraźni? Ja bym to nazwała rzemiosłem. Nie chcę ujmować nic wzornictwu, ani pracy projektanta. Dla mnie nawet jak stolarz zrobi piękny stół, to jest godne podziwu. Kawał pracy, doświadczenia, wiedzy i zdolności manualnych. Ale nie wiem czemu miałabym to od razu nazywać dziełem sztuki. Raczej nie.

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Teraz sądzę, że projektanci na siłę wciskają się w pojęcie "artysty", a umiejętności estetyczne dalekie są od artyzmu. Długo zastanawiałam się nad tym czym dla mnie jest sztuka. Dochodzę do wniosku, że sztuką jest wszystko to, co porusza, ma wzbudzić jakieś emocje, zwraca uwagę ku wartościom i szukaniu prawdy o świecie. A także pokazuje te prawdy na nowe, nietypowe sposoby i jest efektem intelektualnego wysiłku artysty.

No właśnie. I to jest furtka do uwielbienia samej koncepcji stojącej za dziełem, zamiast dzieła samego w sobie jako takiego, a nie innego zestawu kolorów lub dźwięków. To jest ten moment, w którym wchodzisz do galerii sztuki i samo oglądanie eksponatów nic nie daje, pozostawia pustkę. Dopiero zerknięcie na notkę artysty o dziele powoduje, że coś zaczyna "mieć jakikolwiek sens". Taka postawa więc to opiewanie współczesności i jej sposobów na twórczość, rezygnując prawie całkowicie z walorów czysto estetycznych.

Właśnie głównie ta koncepcja nadaje czemuś wartość sztuki. Tylko, że wcale nie jest to opiewaniem współczesności, bo starożytne czy średniowieczne dzieła też miały przecież koncepcje. (Opis jak wyżej: ukrytą w symbolach odpowiednich do czasów i kultury).

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Natomiast tworzenie ładnych rzeczy, to dla mnie tylko estetyka.

Zależy przecież, co to są te całe "ładne rzeczy". Ładny czajnik owszem, jest po prostu estetyczny. Ale czemu wykluczać opcję stworzenia dzieła zarówno ładnego estetycznie, jak i zawierającego jakąś wartość intelektualną? Nakreśliłaś alternatywę, a tu przecież nie ma p v q.

Nigdzie nie napisałam, że dzieło nie może być estetyczne. Napisałam jedynie, że nie musi.

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Skupiłam się akurat na malarstwie, ale umieściłabym pod mianem sztuki również wiele utworów muzycznych, chociaż w ogólnym pojęciu "Sztuki" jest ona jakoś dziwnie pomijana przez to środowisko...

Też to zauważyłem. W jakiś dziwny sposób "historia sztuki" to historia malarstwa i nie umiem wyjaśnić tego inaczej niż skostniałą nazwą pozostałą po niegdysiejszych dyscyplinach uniwersyteckich.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Czym dla Was jest Sztuka? Jak odróżniacie Sztukę od bohomazu? Co w ogóle myślicie o Sztuce współczesnej?

Sztuką jest dla mnie wszystko, co zostało stworzone intencjonalnie oraz przyswojone przez odbiorcę.

Masz na myśli przyswojone jako po prostu odebrane, bez znaczenia czy zrozumiane, tak?

Introja pisze: 02 wrz 2019, 0:35 Też tak myślę, że to, co wzbudza w nas pewne emocje, zatrzymuje na dłużej, zastanawia to jest właśnie sztuka. To, co mnie razi to kopiowanie i nazywanie tego sztuką, np. aż roi się w internecie od prac, które polegają tylko na rysowaniu, malowaniu gotowych zdjęć bez praw autorskich, można powiedzieć, że każdemu wyjdzie to ciut inaczej, ale osobiście wydaje mi się to bardzo ograniczające i nie jest to dla mnie sztuką.
Bardziej doceniam proste prace, ale własny pomysł, własny wkład.

Tak, też wydaje mi się, że nazwy "artysta" i "sztuka" są nadużywane.

Introja pisze: 02 wrz 2019, 0:35 A sztuka współczesna bywa dla mnie bardzo zaskakująca, pozytywnie

A mnie wiele okazów współczesnej sztuki niestety odrzuca. Nie mówię o wszystkich, ale jest pewien trend, który wydaje się bardziej mieć na celu wymyślanie coraz większych absurdów w jakimś szalonym wyścigu pod tytułem "kto wymyśli coś głupszego, bardziej ohydnego albo brutalnego". Jest taki facet który wydłubał sobie oko widelcem i nagrał to oczywiście na filmie. Eee...To ma mnie uwrażliwić na świat, uduchowić, natchnąć?

A mnie wiele okazów współczesnej sztuki niestety odrzuca. Nie mówię o wszystkich, ale jest pewien trend, który wydaje się bardziej mieć na celu wymyślanie coraz większych absurdów w jakimś szalonym wyścigu pod tytułem "kto wymyśli coś głupszego, bardziej ohydnego albo brutalnego". Jest taki facet który wydłubał sobie oko widelcem i nagrał to oczywiście na filmie. Eee...To ma mnie uwrażliwić na świat, uduchowić, natchnąć?

Wydaje mi się, że tego rodzaju "sztuka" nie zostanie zapamiętana. Przychodzi mi do głowy, że takie dziwne odchylenia były zawsze, tylko wcześniej nie było Internetu. Niektórzy ludzie próbują jakoś na siłę zaistnieć. W jakim celu? Nie mam pojęcia. Co do sztuki współczesnej, to mam podobne zdanie do Ciebie. Mam wrażenie, że tworzenie zupełnie abstrakcyjnych dzieł prowadzi do tego, iż nikt nie jest w stanie tego przyswoić. Prawdopodobnie tylko sam twórca wie, co chciał przez to powiedzieć. Nie ma punktu odniesienia. Kiedyś sztuka była bardziej zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy, ponieważ symbolika była możliwa do zrozumienia. Dziś już tak nie jest. Można sobie w tym momencie ponarzekać na postmodernizm, z jego relatywizowaniem wszystkiego, odwróceniem pojęć, etc. Problem leży w tym, że bez wspólnego języka symboli nie zrozumiesz subiektywnego świata artysty. A może to jest celowe? Ktoś może sobie pomyśleć, że może to lepiej jest być takim niepojętym, zagadkowym, i dlatego tworzy sam dla siebie?
Tylko, czy sztuka ma mieć wartość dydaktyczną, tak, jak kiedyś, czy tylko wywoływać emocje? Tutaj można dyskutować. Postępu się raczej nie zatrzyma, ja jednak mimo wszystko wolałbym móc się jakoś utożsamić z tym, co widzę, bo abstrakcyjne; subiektywne światy, których zupełnie nie pojmuję są dla mnie zbyt odległe. Ale, ale; za sto lat będzie można powiedzieć, że pewien jegomość, "Pan X" postanowił sprzeciwić się powszechnie panującemu trendowi, i gdy wszyscy malowali kwadraty, on postanowił malować równoległoboki. Być może to jest tragedia, jak w "Tangu" Mrożka,
albo prędzej ślepota, bo problemy we współczesnym świecie istnieją, tylko nie każdy chce na nie patrzeć. To odrzucanie rzeczywistości; w imię samego odrzucania, twórczość, która jest ślepą uliczką.

A formatowanie postów, to moja pięta achillesowa

Alphekka pisze: 02 wrz 2019, 15:06Akurat te zmiany w sztuce - przejście od naśladowania rzeczywistości i realizmu do sztuki nieprzedstawiającej, abstrakcyjnej - są wynikiem pojawienia się fotografii.

Nie zaprzeczam, a o fotografii ciekawie (chociaż nieco "bełkotliwie") wypowiedział się tu Dukaj:
https://www.youtube.com/watch?v=UuEPplXAtJQ&t=15s

Alphekka pisze: 02 wrz 2019, 15:06Nie wydaje mi się, żeby ludzkość dążyła do coraz bardziej abstrakcyjnego postrzegania. Wcześniej też używano licznych symboli, tylko często bez przeczytania opisu dzieła nie jesteśmy w stanie ich zauważyć - bez znajomości historii, kontekstu powstania dzieła itp. Jeśli spojrzysz chociażby na obrazy Breugla... Tam się aż trudno opędzić od drugiego, trzeciego i piątego dna... Albo malarstwo religijne - każdy przedmiot który trzyma w ręku przedstawiona święta jest czegoś znakiem. Nawet gesty rąk i kierunek spojrzenia... Mistrzowie malarstwa chyba nic nie robili przypadkowo.

Tak, tylko że przedstawianie emocji namalowanych postaci, ich intencji; symbolika przedmiotów; znaczenie sposobu przedstawienia ludzi na obrazie - to wszystko jak najbardziej symbolika, ale nie abstrakcja. Przytoczony przez Ciebie Bruegel jest silnie zakorzeniony w istniejącej rzeczywistości - po prostu ją przedstawiał w taki, a nie inny sposób. "Bohomazy" nie czerpią inspiracji z naocznej rzeczywistości.

Alphekka pisze: 02 wrz 2019, 15:06Czyli, że dla Ciebie jest sztuką coś, co po prostu wymaga dużo pracy i wyobraźni? Ja bym to nazwała rzemiosłem. Nie chcę ujmować nic wzornictwu, ani pracy projektanta. Dla mnie nawet jak stolarz zrobi piękny stół, to jest godne podziwu. Kawał pracy, doświadczenia, wiedzy i zdolności manualnych. Ale nie wiem czemu miałabym to od razu nazywać dziełem sztuki. Raczej nie.

Cienka granica, bo są piękne stoły uznane za chronione zabytki i jakoś stoją w muzeach sztuki. Bycie "dziełem sztuki" jest po prostu umowne.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21Właśnie głównie ta koncepcja nadaje czemuś wartość sztuki. Tylko, że wcale nie jest to opiewaniem współczesności, bo starożytne czy średniowieczne dzieła też miały przecież koncepcje. (Opis jak wyżej: ukrytą w symbolach odpowiednich do czasów i kultury).

Ale w pierwszym poście poruszyłaś temat tego, że niektóre współczesne dzieła stawiające na koncepcję, a w warstwie zmysłowej prezentujące się jako kwadraty, nie zasługują na pochwałę. Jeśli więc to koncepcja nadaje czemuś wartość sztuki, to czemu nie jesteś w stanie znieść niektórych czysto koncepcyjnych dzieł?

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34 Sztuką jest dla mnie wszystko, co zostało stworzone intencjonalnie oraz przyswojone przez odbiorcę.

Masz na myśli przyswojone jako po prostu odebrane, bez znaczenia czy zrozumiane, tak?

Czy jeśli nauczyciel przeprowadził lekcję, ale uczniowie nic z niej nie zrozumieli, to czy zaszedł proces nauczania? Analogia o tyle nietrafiona, że materiał edukacyjny jest do przyswojenia dla każdego, kto nie jest upośledzony intelektualnie, ma już istniejącą wiedzę pozwalającą na przyswojenie nowej i chęci do nauki. A odbiór dzieła nie jest tak prosty w obsłudze. Proces rozumienia polega głównie na tym, że jesteśmy w stanie sami wytłumaczyć daną koncepcję. Czy jeśli słucham z przejęciem utworu muzycznego, ale nie jestem w stanie opisać tego przejęcia słowami, to nie zrozumiałem dzieła? Ślepa uliczka.

W prostych słowach - Czym jest dla mnie sztuka?

Sztuka jest to wytwór zmuszający do myślenia.

Wszystko zależy od wrażliwości odbiorcy.

Może problem polega na tym, że sztuki nie należy definiować, zaprzeczać jej istnieniu w niektórych przypadkach, tylko dlatego że nie wpisuje się w nasz „zamknięty kwadrat myślowy”.
Dla przykładu:
Idealnie oddany realizm łąki, kopia 1:1 rzeczywistego miejsca, dla kogoś może być właśnie dziełem artysty, może sprawiać że odczuwa coś więcej niż tylko przyjemność, może zmusić do myślenia o wakacjach na wsi, odpoczynku itd. - mnie osobiście coś takiego by nie poruszyło, po prostu kolejny obraz, ale zdaję sobie sprawę że są ludzie którzy widzą inaczej niż ja
i drugi przykład:
Trójkąty i kwadraty, kropki i kreski. Abstrakcja. Jedna grupa krzyczy Gdzie sens gdzie logika, gdzie opis? O co chodzi autorowi? Druga grupa stoi poruszona w zachwycie, podczas gdy mózg podaje im naraz X skojarzeń, wspomnień, odczuć.

Po co w ogóle definiować sztukę, żeby usprawiedliwić siebie? Swoje ograniczenia? To co dla jednego jest sztuką dla drugiego może nie być i odwrotnie i to jest właśnie piękne. Ludzie się spierają dyskutują a Sztuka sama w sobie miała, ma i będzie miała się dobrze, dopóki jesteśmy różnorodni, dopóki ma odbiorców i przeciwników, dopóki się o niej mówi, dopóki trwają spory o to czym jest, ona ma się dobrze.

Alphekka pisze: 02 wrz 2019, 15:06 Tak, tylko że przedstawianie emocji namalowanych postaci, ich intencji; symbolika przedmiotów; znaczenie sposobu przedstawienia ludzi na obrazie - to wszystko jak najbardziej symbolika, ale nie abstrakcja. Przytoczony przez Ciebie Bruegel jest silnie zakorzeniony w istniejącej rzeczywistości - po prostu ją przedstawiał w taki, a nie inny sposób. "Bohomazy" nie czerpią inspiracji z naocznej rzeczywistości.

Wcześniej pisałeś o używaniu coraz większej liczby symboli. Stąd moje odniesienie do tego. W przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, że używamy ich teraz więcej niż kiedyś. Po prostu się zmieniły.

Alphekka pisze: 02 wrz 2019, 15:06 Cienka granica, bo są piękne stoły uznane za chronione zabytki i jakoś stoją w muzeach sztuki. Bycie "dziełem sztuki" jest po prostu umowne.

Ciekawe spostrzeżenie. Chociaż nie jestem pewna czy zabytek to to samo co Sztuka jako taka. No, według definicji to "pamiątka" po minionej epoce. Niektóre dzieła sztuki są jednocześnie zabytkami, ale nie wszystkie zabytki były dziełami sztuki.

Alphekka pisze: 01 wrz 2019, 23:21
Ale w pierwszym poście poruszyłaś temat tego, że niektóre współczesne dzieła stawiające na koncepcję, a w warstwie zmysłowej prezentujące się jako kwadraty, nie zasługują na pochwałę. Jeśli więc to koncepcja nadaje czemuś wartość sztuki, to czemu nie jesteś w stanie znieść niektórych czysto koncepcyjnych dzieł?

Nie rozumiem? Napisałam coś dokładnie odwrotnego. Napisałem, że kwadraty Malewicza to dla mnie geniusz właśnie ze względu na koncepcje.

Patrycjusz pisze: 02 wrz 2019, 0:34
Czy jeśli nauczyciel przeprowadził lekcję, ale uczniowie nic z niej nie zrozumieli, to czy zaszedł proces nauczania? Analogia o tyle nietrafiona, że materiał edukacyjny jest do przyswojenia dla każdego, kto nie jest upośledzony intelektualnie, ma już istniejącą wiedzę pozwalającą na przyswojenie nowej i chęci do nauki. A odbiór dzieła nie jest tak prosty w obsłudze. Proces rozumienia polega głównie na tym, że jesteśmy w stanie sami wytłumaczyć daną koncepcję. Czy jeśli słucham z przejęciem utworu muzycznego, ale nie jestem w stanie opisać tego przejęcia słowami, to nie zrozumiałem dzieła? Ślepa uliczka.

Chyba muszę wyjaśnić, że to po prostu było pytanie i prośba o doprecyzowanie. Wystarczyło napisać "tak" :wink:

Ja sama nie wiem jak podejść do tematu zrozumienia dzieła przez odbiorcę. Każdy ma inną wrażliwość, ale jednak przychylam się do tego, żeby dzieło nie było aż tak totalnie abstrakcyjne, że nikt w ogóle z tego nic nie zrozumie... Z resztą możliwe, że właśnie takie dzieła po prostu nigdy nie znajdą się na liście arcydzieł z epoki, bo wylądują w koszu...

Fairytaled pisze: 02 wrz 2019, 17:00 Mam wrażenie, że tworzenie zupełnie abstrakcyjnych dzieł prowadzi do tego, iż nikt nie jest w stanie tego przyswoić. Prawdopodobnie tylko sam twórca wie, co chciał przez to powiedzieć. Nie ma punktu odniesienia. Kiedyś sztuka była bardziej zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy, ponieważ symbolika była możliwa do zrozumienia. Dziś już tak nie jest. Można sobie w tym momencie ponarzekać na postmodernizm, z jego relatywizowaniem wszystkiego, odwróceniem pojęć, etc. Problem leży w tym, że bez wspólnego języka symboli nie zrozumiesz subiektywnego świata artysty.
A może to jest celowe? Ktoś może sobie pomyśleć, że może to lepiej jest być takim niepojętym, zagadkowym, i dlatego tworzy sam dla siebie?

To jest ciekawy problem. Pytanie dlaczego człowiek, który wychował się w tym samym społeczeństwie, dla którego / w czasie trwania którego tworzył nagle zaczynałby używać swoich, kosmicznych symboli? Chodzi mi o to, że wiele, wiele (wszystko?) przejmujemy od otoczenia, kultury, wychowania, obserwacji natury... Na ile w ogóle jesteśmy w stanie wymyślić coś nowego? Czy jest możliwe, żeby ci artyści wymyślili sobie cały, własny, zupełnie nowy kodeks symboli dla siebie samych? Pewnie fizycznie jest możliwe, (i to właściwie ciekawy pomysł ) ale chodzi mi o to, że jeśli weźmie się pod uwagę jakby cały sposób działania człowieka i jego ewolucji, to okazuje się, że jesteśmy bardzo ograniczeni i poruszamy się w pewnym sensie w tych samych kategoriach. Wydaje mi się, że jest pewne uniwersum. Np. czarny kolor kojarzy nam się z czymś mrocznym, smutnym. Raczej trudno, żeby ktoś próbował zrobić z niego radosny kolor. Bo nawet to, będąc kontrą do zastanego stanu, własnie w ten sposób się do niej odnosi.
Oczywiście artysta może użyć w obrazie czegoś, co wiąże się z jego osobistym doświadczeniem, ale wtedy jesteśmy w stanie to odkryć studiując jego biografię. Wydaje mi się zatem, że jak ktoś użyje nawet skomplikowanej, własnej symboliki i zaszyfruje swój obraz, to jednak w jakiś sposób krytycy i znawcy sztuki będą w stanie go odszyfrować lub przynajmniej intuicyjnie dostrzega się, że "coś" w tym jest.
A jeśli nie... To tak jak napisałam wcześniej - takie niezrozumiałe dzieła mogły kiedyś się pojawić, ale pewnie trafiły do kosza. :lol:

Fairytaled pisze: 02 wrz 2019, 17:00 Tylko, czy sztuka ma mieć wartość dydaktyczną, tak, jak kiedyś, czy tylko wywoływać emocje? Tutaj można dyskutować.

Właśnie. Dobre pytanie.

izzani pisze: 03 wrz 2019, 15:34
Po co w ogóle definiować sztukę, żeby usprawiedliwić siebie? Swoje ograniczenia? To co dla jednego jest sztuką dla drugiego może nie być i odwrotnie i to jest właśnie piękne. Ludzie się spierają dyskutują a Sztuka sama w sobie miała, ma i będzie miała się dobrze, dopóki jesteśmy różnorodni, dopóki ma odbiorców i przeciwników, dopóki się o niej mówi, dopóki trwają spory o to czym jest, ona ma się dobrze.

Jednak w jakiś sposób z biegiem czasu ktoś wybiera, co trafia na wystawy i do muzeum. Ktoś decyduje, że niektóre rzeczy są wyrzucane i zapomniane, a inne kosztują dziesiątki tysięcy złotych.

Po co definiować sztukę?
Z ciekawości, żeby poznać opinie innych na jej temat. :wink:

^ to nie sztuka, tylko pranie pieniędzy.

Introja pisze: 07 gru 2019, 8:22 Nie wiem czy ktoś słyszał co ostatnio poszło za bodajże 120 tys. dolarów w Ameryce, instalacja, w której banan był przyklejony szarą taśmą do ściany.. Nie wiem czy to, nawet jeśli jakieś emocje wywolalo, że "o, banan" zasługuje na taki rozgłos, i pieniądze, jak dla mnie przesada, ale ciekawe czy ktoś tutaj wyda swoją opinię

Heh, artyści.

NYT podaje, że osoba która zakupiła tą "instalacje" jest właścicielką butiku w Paryżu. Butik ma 740m kwadratowych, został ufundowany przez rodziców właścicielki, oferował 100 gatunków butelkowanej wody i splajtował w 2017 (pomimo dochodu w wysokości 32 milionów Euro).
Tak.
Prawdopodobnie reklama viralowa zapowiadająca ponowne otwarcie sklepu.

Poniekąd zadziwia mnie przemyślenie tego dzieła pod kątem powiedzmy to prozy życia. Banan zgnije? Po prostu idziesz do warzywniaka po banana za 20 centów i wymieniasz. To tylko banan. Strażnik zgłodnieje i zje banana? No to do sklepu. Taśma sparcieje? No w budowlanym można kupić za nie wiem, 1 Euro. Ludzie! Przecież to tylko banan i taśma na ścianie -> słowa artysty.

Można wysnuć wniosek, słuszny poniekąd, że transakcja nie dotyczyła wcale dzieła ale osoby artysty. Kupujesz nie banana przyklejonego taśmą ale szyld Art Basel Miami Beach by Maurizio. Na podobnej zasadzie co Volkswagen stawia obok swojego samochodu Roberta Lewandowskiego a nie jakiegoś przypadkowego Jana Kowalskiego z ulicy. Reklama dźwignia handlu, co samo w sobie jest bujdą, bo volkswageny sprzedają się równie dobrze co fiaty czy hjundaje.

Mnie to nie dziwi. Kredyt ka karku, dzieci trzeba ubrać i nakarmić. Każdy artysta musi od czasu do czasu odwalić jakąś chałturę. Zagrać do kotleta.

---

A tak nawiązując do tematu wątku, to rozważania nad "Czym jest Sztuka?" zacząłbym od zdefiniowania granicy pomiędzy sztuką, nauką a rozrywką.

Drimlajner pisze: 07 gru 2019, 13:20 A tak nawiązując do tematu wątku, to rozważania nad "Czym jest Sztuka?" zacząłbym od zdefiniowania granicy pomiędzy sztuką, nauką a rozrywką.

Nie będzie to łatwe, w końcu nawet obecne rozwiązania prawne mówią o "sztuce budowlanej" lub "sztuce górniczej" W tym aspekcie to słowo sztuka oznacza "można zrobić coś na odpie***ol wg fantazji majstra/sztygara itd.

Mnie to nie dziwi. Kredyt ka karku, dzieci trzeba ubrać i nakarmić. Każdy artysta musi od czasu do czasu odwalić jakąś chałturę. Zagrać do kotleta.

Mnie też nie, ale czy kiedyś było inaczej? Oczywiście, byli artyści "odkryci" po śmierci, ale czy przypadkiem całkiem sporo z nich nie żyło na dworach i czerpało solidny hajs za swoje dzieła? Przecież sporo obrazów które podziwiamy w muzeach to właśnie portrety malowane na zamówienie, za rzeźby świętych czy freski też najczęściej ktoś odpowiednio płacił.

Sztuka może być wszędzie, pytanie tylko czy trafia do nas konkretnie czy nie. Gusta każdy ma inaczej zbudowane, jeżeli coś przedstawia dla nas jakąś wartość czy głębsze przesłanie to nawet rzecz z pozoru błacha czy prosta nadaje się by nazwać ją takim mianem.

Dla mnie na wartość sztuki składa się praca wykonana przez twórcę. To może być praca intelektualna, praca fizyczna rzemieślniczo-artystyczna (na którą składa się również wieloletnia praca wykonana przy nauce technik artystycznych), a także praca nad wyrażeniem własnych pomysłów, intuicji i emocji (którą trudno jakoś sensownie nazwać).

I zgodnie z tą definicją sztuka nowoczesna ( ta "najnowoczesniejsza", postmodernistyczna ) nie jest sztuką. Namalowanie kreski na ścianie, odciśnięcie swojej dupy na płótnie, czy zalanie czegoś uryną nie wymaga żadnego wysiłku intelektualnego, wymaga od wykonawcy wręcz pewnego zapadnięcia się w jakąś retardację umysłową ( a może w tym tkwi właśnie element "poświęcenia się dla dzieła", który miałby stanowić wartośc sztuki tego typu ? ). Wartość na skali kreatywności również jest w pewnym sensie ujemna, gdyż pomysły są pochodną owczego pędu, tysiące artystów nowoczesnych produkuje bardzo podobne do siebie "dzieła", jedyną wartością dodaną od autorów są chyba pomysły jak tu mocniej zaszokować odbiorcę, brzydotą i wulgarnością; nawet filozofo-ideologie przylepiane do "dzieła", które jak mniemam mają zastąpić estetykę i jakikolwiek warsztat artystyczy - są wtórne i wycięte z kilku powtarzających się szablonów współcześnie modnych "narracji".

Alphekka pisze: Czasem jest dziełem przypadku, ale właśnie w tym tkwi artzym artysty - że on to "zobaczy". Zauważy, że ten przypadkowy chlap ułożył się w coś absolutnie niesamowitego. Dla mnie obraz "czarny kwadrat na białym tle, a potem jeszcze ten perfekcyjny krok dalej: "biały kwadrat na białym tle" Kazimierza Malewicza, są absolutnym geniuszem, ale wszyscy, którzy próbując go naśladować, malowali kolejne geometryczne kształty, już nie.

Kiedyś zastanawiałem się nad tym paradoksem.
Z jednej strony ci, którzy kupują obrazy prekursorów malujących kształty geometryczne, za grube miliony, kierują się głównie snobizmem i żądzą posiadania pewnego materialnego kawałka kolektywnej świadomości historii sztuki ,a nie tym, że ten obraz tak bardzo im się podoba, iż chcieliby go sobie powiesić na ścianie by na niego patrzeć (w końcu bardzo podobny obraz mógłby im namalować niejeden przedszkolak ).
Z drugiej strony obraz prekursora malującego kwadraty rzeczywiście ma jakąś wartość w kreatywności - tworzył go w czasach ,gdy za sztukę uchodziło coś trudnego technicznie i pracochłonnego - więc trzeba było wtedy sporo kreatywności (i odwagi) by tak sobie wykoncypować, że "namaluję kwadrat i ogłoszę pełnoprawnym dziełem sztuki".