Polski Portal Introwertyków

W wielu książkach filmach, serialach itp. jest, postać, która chce zbudować świat taki, żeby nie było zła na świecie taka utopia. Taka osoba może wydawać się dobra na początku, ale w swoich działania, potem gdy już zderzy, się z rzeczywiście uznaje, jednym słusznych wyjściem jest anihilacja lub segregacja ludzi. Taka osoba popada w obsesje i po prostu staje się zła, idealnym przykładem jest tutaj Thanos z Avengers, albo Daenerys Targaryen z gry o tron.

Istnieje fachowe określenie tego zjawiska?

lugi854 pisze: 27 lip 2019, 12:53 Thanos z Avengers, albo Daenerys Targaryen z gry o tron.

Tego pierwszego to co prawda nie znam, ale za to smoczyca nigdy nie chciała zbudować świata pozbawionego zła. Ona sama pozbawiona tego wewnętrznego zła przecież nie była. Rozumiem, że serial mógł nieco spłycić odbiór postaci, szczególnie, że serial a książka w pewnym momencie się rozjeżdżają, ale Daenerys Targaryen nigdy nie była postacią jednowymiarową.

Daenerys to bohaterka która z jednej strony jest przerażona brutalnością np. Dothraków, a z drugiej strony: jest nią zafascynowana.

lugi854 pisze: 27 lip 2019, 12:53 Istnieje fachowe określenie tego zjawiska?

Ta, z filozofii: dualizm etyczny.
To co ktoś postrzega jako dobre ktoś drugi może odebrać jako zło. Czyn sam w sobie jest neutralny, lecz jego interpretacji może być multum, w zależności od tego jaką sprawca czy odbiorca tego czynu ma moralność własną.

Przykład:
Czy Robert Baratheon śląc zbójców celem ubicia małej Targaryen'ówny czynił dobrze, czy źle?
Pewnie powinien był poczynić kroki celem wżenienia (czy jak to tam prawidłowo nazwać) Viserysa i Deanerys w swój ród, tak jak robił to jego historyczny odpowiednik.

Nie wiem za bardzo o co chodzi. Zakładam, że nie szukasz tak naprawdę definicji, tylko budujesz okazję do dyskusji? Taka osoba, wierząca w utopijne idee, to utopista. A zjawisko? Utopizm.

Znając psychologię na pewno już jest na to określenie Na wszelkie zwykłe zachowania ludzkie bywają dziwne skomplikowane nazwy.
Co do tematu Thanos chciał wybił połowę wszechświata, bo jak stwierdził, zapobiegnie to katastrofie i przyspieszy rozwój. Jednak gdy już to zrobił, wyszło na to, że ludzkość nie mogła pogodzić się z tym faktem i zawsze wracała do tamtych lat i szukała zemsty i sposobu, żeby przywrócić świat po staremu. Później Thanos zmienił swoje myślenie i chciał stworzyć świat od początku, gdzie ludzkość nie będzie pamiętała stanu przed pstryknięciem
To znacznie lepsza wersja utopii, bo thanos byłby tam uwielbianym stworzycielem, a ludzie by się rozwijali bez problemów związanych z czynem Thanosa.

Drimlajner pisze: 27 lip 2019, 16:33

lugi854 pisze: 27 lip 2019, 12:53 Thanos z Avengers, albo Daenerys Targaryen z gry o tron.

Tego pierwszego to co prawda nie znam, ale za to smoczyca nigdy nie chciała zbudować świata pozbawionego zła. Ona sama pozbawiona tego wewnętrznego zła przecież nie była. Rozumiem, że serial mógł nieco spłycić odbiór postaci, szczególnie, że serial a książka w pewnym momencie się rozjeżdżają, ale Daenerys Targaryen nigdy nie była postacią jednowymiarową.

Daenerys to bohaterka która z jednej strony jest przerażona brutalnością np. Dothraków, a z drugiej strony: jest nią zafascynowana.

Trochę offtop, ale wydaje mi się, że chodzi ewidentnie o serialową Daenerys. Wiadomo, że miała swoje wewnętrzne, egoistyczne motywy, żeby zasiąść na Żelaznym Tronie, ale to, o czym mówi lugi854 najlepiej widać w ostatnim odcinku. Dany popadła w szaleństwo, uważała, że "wyzwoliła" ludność Westeros od panowania złych lordów, nie widziała nic złego w tym, że tak naprawdę spaliła praktycznie wszystkich mieszkańców skapitulowanej stolicy. Próbowała namówić Jona, żeby razem stworzyli "nowy, lepszy" świat.
Żadna postać, która początkowo jest całkiem dobrą osobą i chce stworzyć utopię, ale w konsekwencji przekracza zbyt wiele swoich granic podczas dążenia do tego celu i tym samym ostatecznie tworzy dystopię, nie jest jednowymiarowa. Jakby... to tak z "definicji" jest niemożliwe

Coldman pisze: 27 lip 2019, 22:51 Co do tematu Thanos chciał wybił połowę wszechświata, bo jak stwierdził, zapobiegnie to katastrofie i przyspieszy rozwój. Jednak gdy już to zrobił, wyszło na to, że ludzkość nie mogła pogodzić się z tym faktem i zawsze wracała do tamtych lat i szukała zemsty i sposobu, żeby przywrócić świat po staremu. Później Thanos zmienił swoje myślenie i chciał stworzyć świat od początku, gdzie ludzkość nie będzie pamiętała stanu przed pstryknięciem
To znacznie lepsza wersja utopii, bo thanos byłby tam uwielbianym stworzycielem, a ludzie by się rozwijali bez problemów związanych z czynem Thanosa.

Brzmi jak Lenin.

wydra pisze: 27 lip 2019, 23:17 Trochę offtop, ale wydaje mi się, że chodzi ewidentnie o serialową Daenerys.

Nawet ta serialowa.
Tam, gdzie wszyscy widzą szaleństwo, ja dostrzegam owszem okrutny, ale jednak bardzo wyrachowany gest.
Dostrzegam pewną logikę, ale tak jak wspomniałem powyżej, to kwestia interpretacji.

Coldman pisze: 27 lip 2019, 22:51 Co do tematu Thanos chciał wybił połowę wszechświata, bo jak stwierdził, zapobiegnie to katastrofie i przyspieszy rozwój. Jednak gdy już to zrobił, wyszło na to, że ludzkość nie mogła pogodzić się z tym faktem i zawsze wracała do tamtych lat i szukała zemsty i sposobu, żeby przywrócić świat po staremu. Później Thanos zmienił swoje myślenie i chciał stworzyć świat od początku, gdzie ludzkość nie będzie pamiętała stanu przed pstryknięciem
To znacznie lepsza wersja utopii, bo thanos byłby tam uwielbianym stworzycielem, a ludzie by się rozwijali bez problemów związanych z czynem Thanosa.

Tylko za późno na to wpadł
W sumie to przegrał przez swoje zasady, a zwłaszcza przez to, że naprawdę likwidował ludzi losowo bo nie pozbył się tych, którzy mogli wymyślić sposób na odwrócenie pstryknięcia lub też zemstę na nim. Chociaż na życiu mu nie zależało po spełnieniu planu. Drugi sposób był lepszy, ponieważ nikt nie pamiętałby starego świata i nikt nie miałby powodu by bawić się w próby odwrócenia biegu zdarzeń. Ale to z kolei rodzi ryzyko, że po jakimś czasie wszystko wróciło by do tego samego punktu.

Innym błędem Thanosa było to, że liczył na to, że po wymazaniu połowy żywych istot jakoś to będzie, a on sam będzie sobie spokojnie żył na odludziu bez wskazania dalszego kierunku, przez co po jakimś czasie ta ocalała połowa znów by się rozmnożyła ponad miarę i po stu czy dwustu latach byłoby to samo, zwłaszcza, że rządzący dążyliby do odbudowy populacji. Trochę liczył na to, że jak już stworzy warunki do powstania utopii to ona powstanie sama. A to tak nie działa.

Tak poza tym to Thanos zasadniczo miał rację co do tego, że świat jest przeludniony, a przeludnienie prowadzi do zagłady. Jego plan był jednak pełen dziur logicznych - pomijając już to, że takie nagłe wyparowanie połowy ludzkości jak przedstawione w filmie spowodowałoby, że zginęłyby dodatkowe miliony ludzi poza tymi "wymazanymi", chociażby wskutek tysięcy wypadków drogowych, spadające z nieba samoloty, wykolejone pociągi, skrajnie utrudniona pomoc medyczna dla rannych i chorych, więc w rezultacie liczba ofiar byłaby większa niż te 50%, to jeszcze jaki byłby sens wybijania połowy osobników z gatunków zagrożonych wyginięciem, czemu kraj w którym więcej ludzi umiera niż się rodzi miałby tracić taki sam odsetek populacji co taki, gdzie typowa rodzina ma 7-8 dzieci, co z plemionami mającymi po 20-30 członków będącymi na krawędzi wymarcia, co z planetami spustoszonymi już wcześniej albo takimi, gdzie cywilizacja dopiero raczkuje i przeludnienie nie grozi im przez tysiąclecia? Nie mówiąc już o tym, że mając taką moc można rozwiązać problemy w bardziej humanitarny sposób - np. eliminując zanieczyszczenia z atmosfery, podwoić zasoby albo obdarzyć posiadających już dzieci niepłodnością zachowując ich przy życiu.

Wszystko zależy od tego, jaki aksjomat wybierzemy jako punkt wyjściowy. Jeżeli na przykład marzymy o utopijnym świecie, w którym nie ma zła, i założymy, że wszelkie zło pochodzi od człowieka, to naturalną koleją rzeczy będzie eksterminacja ludzi.
Prawdziwi idealiści pozostają idealistami zamiast aktywistami właśnie dlatego, że potrafią sobie wyobrazić konsekwencje wprowadzania swojej idei w życie. Dlatego też takie światy wyobrażone nazywa się umownie Utopiami, ponieważ nie mają racji bytu w świecie realnym. Takie to smutne trochę, ale co poradzić.

Idea tego że w wszechświecie może być coś takiego jak "przeludnienie" była mocno naciągana. To może być problem dla ludzkości jeśli nie opanuje ekonomicznego sposobu opuszczana Ziemi a następnie podróży między gwiezdnych w przeciągu tych stuleci w których zdąży zagospodarować nasz układ. Jeśli tego dokona, to ma mniej więcej 150-250 miliardów gwiazd w samej tylko naszej galaktyce. Każda to gigantyczna kula energii i materii do użycia, nie licząc rzecz jasna planet i co mniejszych kamyków. A dla tak zaawansowanej technologicznie rasy, energia staje się kluczowa do wszystkiego. Przy odpowiedniej jej ilości można rozwiązać każdy problem, choćby i braku zdatnych do życia planet.

Dodatkowo, nawet jeśli w galaktyce jest parę tysięcy ras na poziomie gwiezdnych podróży to i tak na każdą przypadają setki milionów gwiazd do dyspozycji. A przy takich sztuczkach jakie są w uniwersum Marvela, zakładam że i podróże międzygalaktyczne nie są niemożliwe więc na tym się nie kończą zasoby.

ćma pisze: 29 lip 2019, 18:05 Jeżeli na przykład marzymy o utopijnym świecie, w którym nie ma zła, i założymy, że wszelkie zło pochodzi od człowieka, to naturalną koleją rzeczy będzie eksterminacja ludzi.

Niekoniecznie. Po pierwsze - od człowieka pochodzi samo pojęcie zła, to ludzie uznają jakieś działanie za złe lub dobre, zresztą to co jest dobre a co złe budzi ciągłe spory i często pewne rzeczy negatywnie odbierane w jednych kulturach są wręcz gloryfikowane w innych. Po drugie - zawsze można spróbować zmienić ludzki charakter tak aby ludzie odrzucili zło. Z tym, że nikomu się to do końca nigdy nie udało.

Prawdziwi idealiści pozostają idealistami zamiast aktywistami właśnie dlatego, że potrafią sobie wyobrazić konsekwencje wprowadzania swojej idei w życie. Dlatego też takie światy wyobrażone nazywa się umownie Utopiami, ponieważ nie mają racji bytu w świecie realnym.

Sęk w tym, że masa idealistów próbuje wcielać swoje pomysły w życie. I bardzo często do niczego dobrego to nie prowadzi, wręcz przeciwnie, często utopia jest piekłem gorszym niż obalony porządek. Tak jest choćby z komunizmem, co ciągle jakiś utopista próbuje go gdzieś wcielać w życie i zawsze efekt jest taki sam - ostatnio Wenezuela, chociaż trudno powiedzieć, na ile Chavez był idealistą, a na ile potraktował hasła obrony ludu przed wyzyskiwaczami jako pretekst do zdobycia władzy i bogactwa. Takich fałszywych idealistów co to obiecują utopię, a koniec końców w utopijnych warunkach żyje tylko on z kliką kolesi też jest cała masa.

Idea tego że w wszechświecie może być coś takiego jak "przeludnienie" była mocno naciągana. To może być problem dla ludzkości jeśli nie opanuje ekonomicznego sposobu opuszczana Ziemi a następnie podróży między gwiezdnych w przeciągu tych stuleci w których zdąży zagospodarować nasz układ.

Thanos myślał inaczej. Zresztą nie tylko z przeludnieniem chciał walczyć, bo zabił też połowę z każdego gatunku zwierząt. Ciekawe, czy tak samo było z bakteriami. Było to strasznie naciągane, zresztą jak cała jego wizja, która miała wiele innych luk logicznych. Nie wiem, jak to wyglądało w komiksach, dlatego myślę, że producenci Avengrsów nie chcieli, by Thanos stał się postacią, z którą część ludzi mogłaby się utożsamiać i kibicować mu zamiast Avengersom. Chociaż nawet i teraz zdarzało mi się słyszeć opinie, że Thanos miał rację i tak naprawdę był tym dobrym. Cóż, kierunek był słuszny, więc dorzucono złe metody i brak spójności wizji.

Natomiast co do przeludnienia to wątpię, by podróże kosmiczne mogły by je rozwiązać. Nie mamy żadnej znanej planety zdatnej do życia, bazy marsjańskie czy księżycowe są w naszym zasięgu ale też nie pomieszczą Bóg wie ilu ludzi. Na opanowanie techniki pozwalającej dolecieć do gwiazd może być już za późno, bo Ziemia nie wytrzyma takiej populacji na swojej powierzchni bo jak tu myśleć o gwiazdach jak wody w kranie brakuje.

Introman24 pisze: 29 lip 2019, 22:38

Idea tego że w wszechświecie może być coś takiego jak "przeludnienie" była mocno naciągana. To może być problem dla ludzkości jeśli nie opanuje ekonomicznego sposobu opuszczana Ziemi a następnie podróży między gwiezdnych w przeciągu tych stuleci w których zdąży zagospodarować nasz układ.

Natomiast co do przeludnienia to wątpię, by podróże kosmiczne mogły by je rozwiązać. Nie mamy żadnej znanej planety zdatnej do życia, bazy marsjańskie czy księżycowe są w naszym zasięgu ale też nie pomieszczą Bóg wie ilu ludzi. Na opanowanie techniki pozwalającej dolecieć do gwiazd może być już za późno, bo Ziemia nie wytrzyma takiej populacji na swojej powierzchni bo jak tu myśleć o gwiazdach jak wody w kranie brakuje.

Wody na Ziemi jest wystarczająco dużo aby przeżyć kolejne 1000 lat przy populacji do 100 miliardów. Natomiast realnym problemem jest zoptymalizowanie gospodarowania wodą. Wody w kranie brakuje nie dlatego bo jej nie ma w skali globu, albo kontynentu, tylko: a) zbyt dużo wody marnujemy na produkcję mięsa, b) nie istnieje system powtórnego wykorzystania wody z opadów i zbiorników retencyjnych, c) zanieczyszczamy tradycyjne zbiorniki wodne przez co pozyskanie wody pitnej staje się trudniejsze. To wszystko to problemy z którymi ludzkość może sobie poradzić. Nie będzie to proste, ani przyjemne, bo wymaga to pomysłu i pewnych wyrzeczeń w skali globalnej (a z problemem w skali globalnej ludzkość jeszcze nigdy do tej pory się nie zmierzyła, i jest to pewna nowość), ale jest to do zrobienia.

Przyszłość: do roku 3000 powinniśmy opanować technologię wydobycia i importu wody na Ziemię (optymistycznie: Uran i Neptun, realnie: Mars, pesymistycznie: tylko Księżyc). Nie za pomocą ludzkich osadników, ale z wykorzystaniem maszyn czy to SI czy zdalnie sterowanych z Ziemi. Kolonizowaniem innych planet zbytnio bym się nie przejmował bo i tak, moim zdaniem, homo sapiens będzie zamieszkiwał Ziemię do samego końca.

Introman24 pisze: 29 lip 2019, 22:38
Niekoniecznie. Po pierwsze - od człowieka pochodzi samo pojęcie zła, to ludzie uznają jakieś działanie za złe lub dobre, zresztą to co jest dobre a co złe budzi ciągłe spory i często pewne rzeczy negatywnie odbierane w jednych kulturach są wręcz gloryfikowane w innych. Po drugie - zawsze można spróbować zmienić ludzki charakter tak aby ludzie odrzucili zło. Z tym, że nikomu się to do końca nigdy nie udało.

Co niekoniecznie? Założenia możesz sobie przyjąć takie, na jakie masz ochotę. Ja podałam jeden przykład, kiedy z założenia zło pochodzi od człowieka.

Introman24 pisze: 29 lip 2019, 22:38
Sęk w tym, że masa idealistów próbuje wcielać swoje pomysły w życie. I bardzo często do niczego dobrego to nie prowadzi, wręcz przeciwnie, często utopia jest piekłem gorszym niż obalony porządek. Tak jest choćby z komunizmem, co ciągle jakiś utopista próbuje go gdzieś wcielać w życie i zawsze efekt jest taki sam - ostatnio Wenezuela, chociaż trudno powiedzieć, na ile Chavez był idealistą, a na ile potraktował hasła obrony ludu przed wyzyskiwaczami jako pretekst do zdobycia władzy i bogactwa. Takich fałszywych idealistów co to obiecują utopię, a koniec końców w utopijnych warunkach żyje tylko on z kliką kolesi też jest cała masa.

Jeżeli idealista chce wprowadzić swoją ideę w życie ale się to nie udaje, to de facto idea pozostaje jedynie ideą, zatem potwierdziłeś moje słowa

Drimlajner pisze: 30 lip 2019, 1:06 Wody na Ziemi jest wystarczająco dużo aby przeżyć kolejne 1000 lat przy populacji do 100 miliardów. Natomiast realnym problemem jest zoptymalizowanie gospodarowania wodą. Wody w kranie brakuje nie dlatego bo jej nie ma w skali globu, albo kontynentu, tylko: a) zbyt dużo wody marnujemy na produkcję mięsa, b) nie istnieje system powtórnego wykorzystania wody z opadów i zbiorników retencyjnych, c) zanieczyszczamy tradycyjne zbiorniki wodne przez co pozyskanie wody pitnej staje się trudniejsze. To wszystko to problemy z którymi ludzkość może sobie poradzić.

Kogoś musiało ponieść przy tych wyliczeniach. Wody jest dużo, oceany raczej nie wyschną, ale jest problem - woda z oceanów nie nadaje się do picia. Owszem, można ją odsolić ale nie jest to tanie i wymaga energii, której produkcja zazwyczaj przyczynia się do emisji CO2. Wody słodkiej jest mało. Widać to w Polsce - jeszcze w maju na południu była powódź a dzisiaj rzeki prawie wyschły. Deszcz albo nie pada albo pada krótko, po czym następuje upał i wszystko wysycha. Owszem, wynika to ze złego gospodarowania wodą - brakiem retencji, wybijaniem bobrów, których tamy zatrzymują wodę, przez co po deszczach nie spływa ona od razu rzekami do morza, ale też w dużej mierze wycinaniem drzew i betonowaniem wszystkiego, przez co woda spływa albo paruje na asfalcie.

Brak wody wynika również z degradowania środowiska poprzez wycinanie drzew i przekształcenia ich obszarów w pola uprawne, A te zwłaszcza w suchym klimacie są szczególnie narażone na pustynnienie. U nas zresztą poniekąd też - nie bez przyczyny pojawiają się prognozy o stepowieniu czy wręcz pustynnieniu Wielkopolski czy Mazowsza czyli regionów rolniczych, gdzie drzew jest mało, w krajobrazie dominują pola uprawne, a jakoś nikt nie mówi o podobnym procesie w Lubuskim czy Warmińsko-Mazurskim, gdzie jest o wiele więcej lasów i mieszka mniej ludzi.

Wystarczyłoby obsadzić drzewami obszar wielkości USA a średnia temperatur spadłaby o 1 stopień i globalne ocieplenie by przyhamowało. Tylko że tak za bardzo się nie da, ponieważ trzeba byłoby poświęcić tereny pod rolnictwo, a tych potrzeba coraz więcej.
Ostatnio Etiopia wzięła się za masowe sadzenie drzew. Jednego dnia zasadzono ponad 350 milionów drzew. Władze tego kraju widzą, do czego prowadzi wylesienie i zaczęły robić coś, co naprawdę może pomóc na poprawę klimatu, ale czy pomoże? No cóż, na początku XX wieku lasy zajmowały 30% powierzchni Etiopii, a teraz niecałe 4%. Skąd taka zmiana? Dlatego, że ludność tego kraju zwiększyła się z 18 milionów w 1950 do 107 milionów obecnie. Więc trzeba było ciąć drzewa pod domy i pola, a że Etiopia ma wysoki współczynnik dzietności, to wątpię, aby coś z tych nasadzeń utrzymało się do przyszłego roku.

Koniec końców wszystko sprowadza się do przeludnienia. Emisja CO2 rośnie bo jest większe zapotrzebowanie na energię, a to z kolei jest wyższe, bo jest więcej ludzi. Rośnie ilość samochodów, bo rośnie liczba ludności. I to jest prawdziwa przyczyna obecnego zdewastowania środowiska, a działania typu zamykanie elektrowni węglowych czy przesiadanie się z samochodów na rowery to leczenie objawów a nie przyczyny. Thanos dobrze wiedział, co robi.

Przyszłość: do roku 3000 powinniśmy opanować technologię wydobycia i importu wody na Ziemię (optymistycznie: Uran i Neptun, realnie: Mars, pesymistycznie: tylko Księżyc). Kolonizowaniem innych planet zbytnio bym się nie przejmował bo i tak, moim zdaniem, homo sapiens będzie zamieszkiwał Ziemię do samego końca.

I to jest właśnie utopijne myślenie. Już mamy prawie 2020 i gdzie są bazy na Księżycu i ilu ludzi było na Marsie? Technologia może i by była, ale koszty, brak woli politycznej czy interesu gospodarczego powoduje, że raczej nici z kosmicznych podróży, przynajmniej dopóki nie będzie realnej groźby zagłady. Ziemia jest narażona na różne katastrofy i już dawno powinniśmy kolonizować inne planety, bo a nóż niewykryta asteroida uderzy w Ziemię i będzie po wszystkim.

Jeżeli idealista chce wprowadzić swoją ideę w życie ale się to nie udaje, to de facto idea pozostaje jedynie ideą, zatem potwierdziłeś moje słowa

No nie Wcześniej napisałaś, że:

Prawdziwi idealiści pozostają idealistami zamiast aktywistami właśnie dlatego, że potrafią sobie wyobrazić konsekwencje wprowadzania swojej idei w życie

I tu nie masz racji, ponieważ zakładasz, idealista nie może być aktywistą jednocześnie, tymczasem tak nie jest. Właśnie idealiści często wyobrażają sobie konsekwencje wprowadzenia ich idei w życie, jednak nie powstrzymuje ich to od tego wcielania, wręcz przeciwnie, często uważają, że ewentualne koszty są niczym w porównaniu ze szczęśliwą utopią jaką wprowadzą, jak tylko wybiją albo powsadzają do więzień tych złych kapitalistów/innowierców/imperialistów/ludzi innej rasy. Chociaż to też nie zawsze - czasami pomysły idealistów nie są złe a do tego da się je realnie wprowadzić. Choćby zniesienie niewolnictwa w świecie zachodnim było kiedyś właśnie takim idealistycznym pomysłem.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22 Kogoś musiało ponieść przy tych wyliczeniach. Wody jest dużo, oceany raczej nie wyschną, ale jest problem - woda z oceanów nie nadaje się do picia. Owszem, można ją odsolić ale nie jest to tanie i wymaga energii, której produkcja zazwyczaj przyczynia się do emisji CO2.

I to jest właśnie problem z myśleniem. Obecnie nie możliwe = za parę lat też nie.

Pomijając średnio wydajne choć mocno rozwijane odnawialne źródła. W ciągu najwyżej paru dekad technologia fuzji dojdzie do użytecznego poziomu. Obecnie istnieją prototypowe reaktory w wielu krajach więc nie jest to taka mżonka. Fuzja, dla porównania, potrzebuje 100kg wodoru i litu by wyprodukować energię odpowiadającą spaleniu 1.5 miliona ton węgla. Także podejrzewam że przy czymś takim, odsalanie wody nie będzie aż takim problemem. Do tego jest to w teorii bezpieczna i czysta technologia. Deuter uzyskujemy z ... wody a samego litu w łatwo dostępnych warstwach skorupy ziemskiej mamy zapas na jakieś 1000 lat. A pewnie więcej tego siedzi jeszcze głębiej, gdzie obecnie nie możemy jeszcze kopać.

I to też rozwiąże problem rosnącej emisji wraz z rosnącą populacją. Więcej energii pozwoli na ekonomiczne wprowadzenie masowej produkcji rolnej opartej o pionowe farmy. Sprawi że elektryczne auta staną się bardziej bardziej opłacalne. Prądożerne procesy recyklingu czy usuwania zanieczyszczeń staną się na tyle tanie by je stosować na masową skalę. Wszystko to gdy tylko ludzkość w końcu ogarnie jak dorwać się do energii o której wiemy i którą powoli zaczynamy rozumieć.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22 I to jest właśnie utopijne myślenie. Już mamy prawie 2020 i gdzie są bazy na Księżycu i ilu ludzi było na Marsie? Technologia może i by była, ale koszty, brak woli politycznej czy interesu gospodarczego powoduje, że raczej nici z kosmicznych podróży, przynajmniej dopóki nie będzie realnej groźby zagłady. Ziemia jest narażona na różne katastrofy i już dawno powinniśmy kolonizować inne planety, bo a nóż niewykryta asteroida uderzy w Ziemię i będzie po wszystkim.

Nie trzeba politycznej woli by wznowić cały proces. Wystarczy jeden wizjoner z kasą jak Musk i w ciągu paru lat odradza się cała gałąź nauk. Wystarczy że ktoś zechce zaryzykować. Wiesz że SpaceX ma obecnie rakietę potencjalnie zdolną dolecieć do Marsa z ładunkiem na tyle dużym by był to właśnie człowiek i sprzęt dla niego? Że koszt wyniesienia kilograma na orbitę spadł z 54500$ do 2720$ w ciągu tych paru lat gdy firma ta istnieje? Że całość będzie fundowana, o zgrozo przez obrazki z kotami już wkrótce?

Dotąd problemem technologi kosmicznej był brak popytu. SpaceX tworzy popyt na własne usługi by opłacało im się tworzyć technologię. Ich plan to stworzenie internetu satelitarnego pokrywającego zasięgiem całą planetę i dochód z tego właśnie będzie napędzał rozwój i utrzymanie w zastosowaniu, taniej technologii kosmicznej. Oglądając kotki, przyczyniasz się do przyszłości!

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22 Wody jest dużo, oceany raczej nie wyschną, ale jest problem - woda z oceanów nie nadaje się do picia. Owszem, można ją odsolić ale nie jest to tanie i wymaga energii, której produkcja zazwyczaj przyczynia się do emisji CO2.

Gorsze rzeczy pili nasi przodkowie.

Nawet jeśli jest niezdatna do picia (w co wątpię) to ilość pozyskanej w ten sposób wody można wykorzystać zwalniając przy okazji odpowiednią ilość wody "lepszej" (ale H2O to H2O), podobnie w gospodarce już wytwarzaną ilość energii można skierować albo-albo dla huty/fabryki lub odsalarki. Kwestia priorytetów i odpowiedniej logistyki.

Odnośnie gospodarki wodą i drzewem.

Spojrzenie na to zagadnienie przez pryzmat przełomu XX i XXI wieku jest nieco błędne. To już spojrzenie antyutopijne. Nic nie wskazuje na to aby trend eksploatacji podporządkowanej konsumpcji się utrzymał. UE i Chiny zrobiły kroki w celu ograniczenia obecnego stylu życia, czy to w przypadku zakazu na niektóre plastikowe produkty (UE) czy ograniczeniu produkcji mięsa (Chiny), mam nadzieje że pozostałe byty pójdą ich śladem.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22 Koniec końców wszystko sprowadza się do przeludnienia.

Znów, to nie problem ilościowy a jakościowy. Wygodne życie gdzie wszystkiego pod dostatkiem jest przyjemne, ale nie wydaje mi się żeby było możliwe do zagwarantowania w nadchodzącym tysiącleciu.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22 I to jest właśnie utopijne myślenie.

Utopista powiedziałby, że na Ziemi panują idealne warunki do życia bez względu na wielkość populacji i jej tryb życia, a nawet jeśli nie, to sobie gdzieś polecimy, podczas gdy ja stoję na pozycji, że jeśli będziemy chcieli utrzymać populację rzędu 100 miliardów +, to konieczny będzie import zasobów z poza planety. Przedstawiłem też trzy scenariusze: optymistyczny, realny i pesymistyczny. To nie utopizm, to wyważone spojrzenie na sprawę.

Przy czym nie uważam, że jest to proste, albo wygodne, nie, to właśnie problem rozmiaru z którym ludzkość nigdy do tej pory się nie zmierzyła i będzie to trudne. Trudne, ale do zrobienia.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22Już mamy prawie 2020 i gdzie są bazy na Księżycu i ilu ludzi było na Marsie?

Wspomniany wyżej "realny" scenariusz zakłada eksploatację Marsa. To jest to czym się aktualnie ludzkość zajmuje. Posadzenie na Marsie sond badawczych uważam za zadowalające osiągnięcie.

Introman24 pisze: 30 lip 2019, 19:22Technologia może i by była, ale koszty, brak woli politycznej czy interesu gospodarczego powoduje, że raczej nici z kosmicznych podróży, przynajmniej dopóki nie będzie realnej groźby zagłady.

Mam nadzieję, że wola polityczna i interes gospodarczy skupi się na razie na tym, co aktualnie ma priorytet, czyli na kwestiach klimatycznych (zmiany klimatu, wpływ człowieka, ewentualna możliwość sterowania klimatem).