Polski Portal Introwertyków

Pewnie ci, co śledzą mocno Jordana Petersona kojarzą, że parę tygodni temu wziął udział w debacie na powyższy temat z dr Slavojem Żiżkiem. Ten drugi to zdecydowanie mniej znany w Internetach człowiek (może po tej debacie się to zmieni, na co po cichu liczę), który jest takim trochę Sokratesem naszych czasów - filozofem, ale nie sztampowo-akademickim (mimo dwóch doktoratów), oderwanym od rzeczywistości molem książkowym, tylko prowokacyjną, specyficzną osobowością, i aktywnym komentatorem politycznym. Debatę reklamowano jako 'pojedynek stulecia' między progresywną (lewicową) stroną politycznej barykady reprezentowaną przez Żiżka, a konserwatywną (prawicową) w postaci Petersona.

W trakcie samej debaty okazało się, że ów wiodący motyw debaty niezupełnie się zrealizował, bo obaj panowie w wielu kwestiach się zwyczajnie zgadzają - co pewnie wynika z tego, że żaden z nich nie jest 'stereotypowym' reprezentantem lewej czy prawej strony. Szczególnie widać to na samym początku, kiedy to Peterson postanowił otworzyć debatę krytyką manifestu komunistycznego (zakładając, że Żiżek jest jego wielkim fanem, a celem debaty ma być 'zmasakrowanie lewaka'), Żiżek zaś skupił się na krytyce kapitalizmu i definicji szczęścia, nie stając jakoś szczególnie w obronie pomysłów Marksa i przyznając Petersonowi wiele racji.

Debata obfituje w interesujące spostrzeżenia na temat tego, jak rozumieć szczęście, oraz perspektywy na różne sposoby układania sobie życia czy problemów trapiących współczesne społeczeństwo. Sam czułem trochę niedosyt, bo mimo 2,5 godziny miałem wrażenie, że tematy zostały zahaczone trochę po łebkach, a panowie chętnie by pogadali trochę dłużej. Widać to zwłaszcza po Petersonie, który pomimo swojej renomy nie miał wiele okazji by porozmawiać z kimś z naprawdę dużą wiedzą filozoficzną, i szczerze zainteresował się pewnymi spostrzeżeniami Żiżka, zwłaszcza tymi związanymi z chrześcijańską myślą teologiczną oraz niektórymi ideami z dalekiego wschodu wykorzystywanymi przez systemy totalitarne.

W każdym razie, jest to dobry przykład kulturalnego starcia różnych poglądów, budujący zaufanie w ideę debaty jako prezentacji myśli skłaniającej każdego z rozmówców (i chyba przede wszystkim słuchaczy) do refleksji, owocnej dla każdej ze stron. Polecam.

https://www.youtube.com/watch?v=ira6aHjbSBA Szczęście - jednostka a społeczeństwo (coś w rodzaju streszczenia, z wyciętymi fragmentami debaty, polskie tłumaczenie)
https://www.youtube.com/watch?v=pT1vutd4Gnk Debata w oryginale (ang)

Żiżka znałem od dawna, chyba z dobre 5 lat dłużej niż Petersona, ale często słuchając go miałem wrażenie, że prowokuje dla samego prowokowania. Poza tym bardzo trudno mi go zrozumieć, nawet kiedy pod jego wypowiedziami są napisy. Ale nie dlatego, że problematyczna jest jego dykcja (choć jest), ale często używa takiego języka, że pomimo że rozumiem wszystkie słowa z osobna, to nie mogę zrozumieć pełnej frazy - jakby brakowało mi puenty w jego wywodach (albo ewentualnie brakuje mi wiedzy, żeby pointę dostrzec). Innymi słowy - Żiżka strasznie ciężko mi się słucha :/
Całej debaty nie oglądałem (jeszcze), jakoś odrzucił mnie od niej cały ten hype (co zresztą Żiżek punktuje), i przeleciałem tylko po różnych wątkach. Bilety rozeszły się jak świeże bułeczki, a do tego sprzedawano dostęp do streamingu. Rozumiem pay-per-view dla gali MMA, ale dla debaty filozoficznej? To chyba niespotykane Ale i dosyć ekscytujące.

W każdym razie wstępne obserwacje:
- pomimo krytyki kapitalizmu, miałem wrażenie, że była to krytyka konstruktywna, co się na lewicy (coraz bardziej ideologicznie skrajnej, w USA przynajmniej) rzadko zdarza. Mianowicie wydawało mi się, że Słoweniec określił swoje stanowisko, jako kogoś, kto uważa, że projekt komunistyczny poległ i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale zaraz potem stwierdza, że i tak jesteśmy w głębokiej dupie i doktryny marksistowskie można/trzeba wykorzystać do reformowania kapitalizmu. Eeeeee... To już ponad moją logikę ;p
- w życiu nie chodzi o pogoń za szczęściem (+)
- Peterson nie był przygotowany na Żiżka. Był przygotowany na jakiegoś randomowego komucha, a potem sam stwierdził, że w w poglądach interlokutora nie widzi marksizmu, a raczej "żiżkizm".
- Dysonans, w którym z jednej strony mamy poczucie, że żyjemy w najlepszych czasach dla ludzkości (średnia długość życia, pokój, technologia, bogactwo, etc.), a z drugiej wisi gdzieś nad nami widmo zagłady o nie do końca poznanym podłożu - ekonomicznej, klimatycznej?
- Zgadzam się, że dużo przyjemniej słucha się debaty, gdzie odchyły w postaci "Identity politics" nie są tak prominentne (nawiązuję do tego https://www.youtube.com/watch?v=GxYimeaoea0 gdzie Peterson został nazwany przez czarnoskórego pastora wrednym, szalonym, białym mężczyzną).

highwind pisze: 11 maja 2019, 21:18 Całej debaty nie oglądałem (jeszcze), jakoś odrzucił mnie od niej cały ten hype (co zresztą Żiżek punktuje), i przeleciałem tylko po różnych wątkach. Bilety rozeszły się jak świeże bułeczki, a do tego sprzedawano dostęp do streamingu. Rozumiem pay-per-view dla gali MMA, ale dla debaty filozoficznej? To chyba niespotykane :D Ale i dosyć ekscytujące.

Też uważam to za coś niezwykłego i mam cichą nadzieję, że tego typu eventy spopularyzują poruszane przez debatujących tematy, traktującą o nich literaturę, oraz ideę debaty jako czegoś innego niż pojedynek na sztuczki erystyczne. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że sporo oglądających debatę to byli albo fani Petersona namiętnie oglądający filmiki z cyklu 'Jordan Peterson DESTROYS a leftist', albo jego zagorzali przeciwnicy, którzy chcieli zobaczyć jego nadszarpnięte ego.

highwind pisze: 11 maja 2019, 21:18 W każdym razie wstępne obserwacje:
- pomimo krytyki kapitalizmu, miałem wrażenie, że była to krytyka konstruktywna, co się na lewicy (coraz bardziej ideologicznie skrajnej, w USA przynajmniej) rzadko zdarza. Mianowicie wydawało mi się, że Słoweniec określił swoje stanowisko, jako kogoś, kto uważa, że projekt komunistyczny poległ i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale zaraz potem stwierdza, że i tak jesteśmy w głębokiej dupie i doktryny marksistowskie można/trzeba wykorzystać do reformowania kapitalizmu. Eeeeee... To już ponad moją logikę ;p

Nie jestem na tyle oczytany w Marksie by przywołać konkrety, ale z tego co mówił Żiżek wywnioskowałem, że docenianie marksistowskiej krytyki mechanizmów kapitalizmu i wyłaniającego się z nań porządku społecznego nie jest równoznaczne z popieraniem tego, czym Marks chciał te mechanizmy zastąpić.

https://www.youtube.com/watch?v=U7JgfB8PaAk tu jest coś niecoś na ten temat, choć tytuł jest trochę mylący

highwind pisze: 11 maja 2019, 21:18 - w życiu nie chodzi o pogoń za szczęściem (+)

W tej dyskusji o szczęściu poza tym, że obaj panowie się zgodzili co do tego, że szczęście to 'efekt uboczny' a nie cel, rzuciła mi się w oczy jeszcze jedna rzecz. Peterson oczywiście promuje swoje zindywidualizowane podejście do nadawania sensu życiu oparte na odpowiedzialności i tak dalej, Żiżek z kolei nie oferuje nic podobnego - być może uznając, iż wobec problemów większej skali trawiących społeczeństwo, możliwości szarego człowieczka są z definicji mocno upośledzone. To też moim zdaniem największy punkt różniący obu panów.

highwind pisze: 11 maja 2019, 21:18 - Peterson nie był przygotowany na Żiżka. Był przygotowany na jakiegoś randomowego komucha, a potem sam stwierdził, że w w poglądach interlokutora nie widzi marksizmu, a raczej "żiżkizm".

Peterson się mocno naciął. Na początku wziął sobie na cel postulaty, którch jego interluktor w ogóle nie chciał bronić. Potem wyszło, że jego wiedza o Marksizmie (którym lubi straszyć od początku swojej 'kariery' w internetach) nie jest wcale tak obszerna jak mu się wydawało. Żiżek powtórzył też jeden z zarzutów często rzucanych w stronę Petersona - mianowicie ocb z tym postmodernistycznym neo marksizmem, i gdzie niby są ci współcześni marksiści, bo on zna może dwóch, obecnie na marginesie dyskursu filozoficznego.

Dla mnie to dyskusja na temat historii filozofii i adekwatności używanego nazewnictwa. Peterson zauważył w obecnej, liberalnej lewicy jedną z cech post modernizmu (relatywizm) i marksizmu (konflikt między klasą wyzyskującą a wyzyskiwaną) i uznał, że powiąże jedno z drugim. Żiżek oczywiście pokazał, że sprawa jest bardziej skomplikowana, że post modernizm a la Foucault stał w mocnej opozycji do porządku proponowanego przez marksistów, i tym podobne.

Nie sądzę, by Peterson po tym zmienił podejście, bo ten zarzut mieszania ze sobą różnych poglądów lewicy nie jest dla niego niczym nowym. Poza tym pewnie też uznaje, że pojęcie-straszak 'neo marksizm' adekwatnie oddaje jego odczucia związane ze skłonnościami współczesnej lewicy do kontrolowania dyskursu publicznego.

highwind pisze: 11 maja 2019, 21:18 - Dysonans, w którym z jednej strony mamy poczucie, że żyjemy w najlepszych czasach dla ludzkości (średnia długość życia, pokój, technologia, bogactwo, etc.), a z drugiej wisi gdzieś nad nami widmo zagłady o nie do końca poznanym podłożu - ekonomicznej, klimatycznej?

Żałuję, że nie poświęcono temu więcej czasu, ale to temat na osobną debatę, jak nie dwie. Żiżek wymienił trzy takie bardzo poważne problemy, co do których nie wierzy, by wolny rynek umiał je rozwiązać. Zmiany klimatyczne i zanieczyszczenie planety, etyczne aspekty bioinżynierii oraz wykorzystywanie swojej pozycji przez wielkie korporacje (Google, Facebook) do kontrolowania przepływu informacji (oraz z drugiej strony, wykorzystywania jej do tworzenia czegoś na wzór chińskiego systemu kredytu społecznego). Plus jeszcze ewentualnie rozwój AI i widmo singularity. Sporo tego.

Apropo ostatniego akapitu Racta - sprawdź (o ile jeszcze tego nie zrobiłeś) jeden z nowszych podcastów Rogana z Jamiem Metzlem. Facet zajmuje się inżynierią genetyczną, zasiada w jakiejś światowej radzie doradczej z tej dziedziny, doradzał różnym krajom, m.in. Korei Północnej. Podcast porusza sporo kwestii zagrożeń wynikających z modyfikowania ludzkiego genomu, a gość stwierdza, że rewolucja się już rozpoczęła i różne kraje, na czele z Chinami oczywiście aktywnie pracują nad modyfikowaniem ludzi, z tymże póki co, dzieje się to za zamkniętymi drzwiami. Jest to typowy zimnowojenny wyścig zbrojeń, czy może bardziej drugowojenny - kto pierwszy zbuduje atomówkę. Metzl porusza też kwestię modelu politycznego Chin i tego, jak wpływa on na korporacjonizm (firmy jako macki partii, vel Huawei) i zwiększenie możliwości Państwa Środka na realizowanie swoich celów geopolitycznych. Wydawało mi się wręcz, że stawiał go ponad aktualnym modelem amerykańskim, opartym wyłącznie na chęci zysku. Dlaczego o tym podcaście wspominam - otóż w paru miejscach mocno mi rezonował w głowie z niektórymi kwestiami z debaty PvŻ

Racter pisze:Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że sporo oglądających debatę to byli albo fani Petersona namiętnie oglądający filmiki z cyklu 'Jordan Peterson DESTROYS a leftist', albo jego zagorzali przeciwnicy, którzy chcieli zobaczyć jego nadszarpnięte ego.

Tytuły tych filmików YT, to już chyba mem stary na pięć lat przynajmniej, chyba i więcej. Pamięta ktoś jak Korwin "zmasakrował młodego lewaka"? Zdaje się, a przynajmniej powołuję się w tej kwestii na wypowiedzi Bena Shapiro, że jeśli już jest jakiś sens w dyskusji z tzw. far-left (tzn. ludźmi, który wszelki przejaw odchyłu od ich postulatów uznają za faszyzm i są gotowi przeciwdziałać temu przemocą, nawet skierowaną w stroną ludzi o poglądach umiarkowanie lewicowych), to leży on tylko w możliwości ośmieszenia takiej osoby przed widownią. Wydaje mi się to racjonalną taktyką w stosunku do osób zindoktrynowanych, mimo że niezbyt to eleganckie.

Tak, jak napisałem wczoraj na czacie: tutuł wydaje mi się clickbaitowy. Obaj panowie to przedstawiciele centrum, Peterson centroprawicowy, Żiżek centrolewicowy. Postulatów skrajnie marksistowskich czy pochwały dzikiego kapitalizmu trudno tam się doszukiwać.

Obecnie nikt spoza marginesu politycznego nie promuje dzisiaj postulatów skrajnie marksistowskich ani XIX wiecznego kapitalizmu. Tytuł debaty może trochę sugeruje starcie takich idei (na co się zresztą Peterson złapał), ale przecież nie każda dyskusja z marksizmem w tytule to od razu musi być debata nad wprowadzeniem dyktatury proletariatu. No chyba, że bez tego to już nie marksizm, ale dyskusję na temat czym jest 'prawdziwy marksizm' a czym 'idee marksizmopodobne' raczej sobie odpuszczę.

Pogląd, jakoby problematyka marksizmu i kapitalizmu była sprawą marginalną jest oczywiście błędny. Sam podajesz tutaj przykłady (za Żiżek) spółek (Google i Facebook) które strukturą i mocą sprawczą są obecnie chyba najbliżej historycznego przykładu najpotężniejszej spółki w dziejach ludzkości: East India Company. Marks definiował to jasno: wyzysk pracujących przez burżuazję któremu należy przeciwdziałać.

Duże gospodarki postmarksistowskie, a te są w sumie dwie: Chiny i Rosja, wyłączyły Facebooka z usług ogólnodostępnych. Może UE też powinna? - to nie jest wcale takie oderwane od rzeczywistości pytanie!

Nie zrozumieliśmy się. Nie powiedziałem, że problematyka marksizmu i kapitalizmu jest sprawą marginalną, tylko ich skrajne postulaty (w rodzaju marksizmu wzywającego do obalenia burżuazji i ustanowienia dyktatury proletariatu, oraz nieskrępowanego kapitalizmu w wydaniu JKM) takie są, w związku z czym ciężko było się spodziewać ich promocji w tej debacie. Dodatkowo, skoro takie postawy wyleciały w dużej mierze z poważnego dyskursu, to można się zastanowić co obecnie kryje się pod pojęciem 'lewicowości' i 'prawicowości' i jak określić przynależność do 'centrum' (biorąc przy okazji pod uwagę specyfikę regionalną - w USA Bernie Sanders jest uważany przez republikanów za komucha, a w takich Niemczech byłby pewnie centrowy). Jeśli oczywiście kogoś etykietkologia polityczna pasjonuje. Mnie nie.

Co do tego Facebooka. W Eurokołchozie świadomość władzy związanej z dostępem do takiego ogromu informacji rośnie. Jaśnie oświecony przewodniczący rady europejskiej w Warszawie opowiadał o potencjale AI i niebezpieczeństwach związanych z nieregulowanym obracaniem takich ilości danych o obywatelach, o chińskim systemie kredytu społecznego. Tym niemniej, mój sceptycyzm co do mocy sprawczej eurobiurokracji odnośnie skutecznego wyregulowania działalności gigantów danych pozostaje niezmienny.