Polski Portal Introwertyków

https://www.youtube.com/watch?v=tLliQOYMzJs No niezły odpał

A moze teraz od strony naukowo-matematycznej do tego podejsc,tzw zlota liczba mogaca stanowic dowod na istnie Boga https://www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

Gdy ma się wynik i dopasowuje się do niego teorie zawsze będziemy popadać w różnorakie "teorie spiskowe". Dlaczego na analizie matematycznej twierdzenia zawsze udowadnia się od dołu do góry, a nie od góry do dołu? Chciałem właśnie przytoczyć fragment z "Pi", ale na końcu filmiku został dodany. Bardzo luźne i ogólne stwierdzenie: Koło jest kołem, bo jest to najbardziej optymalny kształt, ciąg też w pewien sposób jest optymalny dlatego tak często występuje.

W ogóle ten przykład np. z planetami pokazuje jakie to wszystko naciągane, bo dodaje do zbioru Ceres - czemu akurat tą planetę? bo inaczej twierdzenie by nie pasowało, a jest sporo innych takich planet których nie uwzględnił, właśnie z tego powodu

ewka pisze:A moze teraz od strony naukowo-matematycznej do tego podejsc,tzw zlota liczba mogaca stanowic dowod na istnie Boga https://www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

... a ziemia jest płaska. Na youtube tak mówią więc to musi być prawda

Marten pisze:Gdy ma się wynik i dopasowuje się do niego teorie zawsze będziemy popadać w różnorakie "teorie spiskowe". Dlaczego na analizie matematycznej twierdzenia zawsze udowadnia się od dołu do góry, a nie od góry do dołu? Chciałem właśnie przytoczyć fragment z "Pi", ale na końcu filmiku został dodany. Bardzo luźne i ogólne stwierdzenie: Koło jest kołem, bo jest to najbardziej optymalny kształt, ciąg też w pewien sposób jest optymalny dlatego tak często występuje.

W ogóle ten przykład np. z planetami pokazuje jakie to wszystko naciągane, bo dodaje do zbioru Ceres - czemu akurat tą planetę? bo inaczej twierdzenie by nie pasowało, a jest sporo innych takich planet których nie uwzględnił, właśnie z tego powodu

Wszystko mozna ze tak powiem ludziom wciskac jako prawde. Tak samo jak wszystko mozna negowac. A z tego co zauwazylam to introwertycy maja przesadna sklonnosc zwlaszcza do tego drugiego, wszystko co sami nie przedstawia i sami nie wymysla , zaraz podlega ocenie i zwykle doszukuje sie drugiego dna. Moze i masz racje, a moze i koles z filmiku i inni matematycy maja racje. Ja uwazam ze jesli juz nawet pominac te planety, i skupic sie na samej ziemi, to tych zbierznosci wciaz jest za duzo zeby to mogl byc przypadek. Mozna latwo sprawdzic czy to o czym mowi koles na filmiku to jego wymysl i teoria spiskowa, czy jednak jest to prawdziwe twierdzenie. Byc moze sie myle, a byc moze ty sie mylisz. Poki co te argumenty co przedstawiles to tak samo jak zarzuciles temu matematykowi nie sa zadne dowody, to jest twoje postrzeganie tego zagadnienia. Na pewno sa tu jakies umysly scisle, wystarczy obliczyc rachunek prawdopodobienstwa zachodzenia tego zjawiska ktory dalby jasniejszy obraz na to czy taka czestotliwosc jak prezentuje autor filmiku moze byc przypadkiem, czy z rachunku wychodzi ze jednak nie.

cristanov pisze:

ewka pisze:A moze teraz od strony naukowo-matematycznej do tego podejsc,tzw zlota liczba mogaca stanowic dowod na istnie Boga https://www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

... a ziemia jest płaska. Na youtube tak mówią więc to musi być prawda

A to jest wlasnie to o czym wspomialam wyzej w czystej postaci. Czyli kolejne negowanie wszystkiego jak leci, kazdej teorii, ktore sory ze to powiem ale widze glownie u introwertykow. Wiadomo skrytykowac wszystko jest bardzo latwo, najprostsrzy wsumie sposob zeby pokazac jakim to sie jest madrym, gdy wszyscy inni to debile i podniesc sobie przy okazji samoocene . Tylko ja osobiscie cenie taka krytyke ktora wynika nie z tego zeby podniesc sobie samooocene , tylko taka z ktora faktycznie mozna podyskutowac. Podobnie jak kolega wyzej nie przedstawiles zadnych argumentow. O ile Marten jeszcze cos tam przynajmniej wyjasnil, w sensie swoj pubkt widzenia , (choc tez nie poparty moim zdaniem zadnymi agrumentami ktore moznaby nazwac jakimis senoswnymi dowodami obalajacymi ta teorie), to ty sie nawet tyle nie wysyliles. Byc moze probowales byc zabawny...a swoja droga podejrzewam ze filmiku nawet nie wlaczyles, ewentualnie ogladnoles pierwsze dwie minuty, za to posluzyles sie opinia powyzej, zeby sformuowac swoja.

Ja nie mam nic przeciwko dyskusji i tym ze ktos sie nie zgadza, ale wlasnie dyskusje z jakimis agrumentami z ktorymi mozna dyskutowac. I szczerze mowiac na to liczylam. Natomiast to co mnie osobiscie mega wk** , to to ze niektorzy ludzie, krytykuja doslownie wszystko jak leci, najczesciej po to zeby zaszpanowac, nie majac tak na prawde zadnych sensownych agrumentow i nic ciekawego do powiedzenia w danej sprawie.

Czy introwertycy mają dużą skłonność do negowania? tego nie wiem. Ale na pewno dłużej się zastanawiają nad problemami i próbują zrozumieć problem szerzej.

ewka pisze:[...] Ja uwazam ze jesli juz nawet pominac te planety, i skupic sie na samej ziemi, to tych zbierznosci wciaz jest za duzo zeby to mogl byc przypadek. [...]

Czyli już jednak można powinąć pewne fakty, chciałem zasiać pewne ziarno idei że nie wszystko pasuje tak idealnie. Ten przykład został podany, więc czemu chcesz go odrzucać? Jak dodasz Pluton, Haumea, Makemake, Eris i Ceres to cała ta złota liczba w odniesieniu do orbit upada. Ale można pominąć pozostałe planety i wybrać tylko Ceres i wszystko pasuje, drobna manipulacja a zmienia wiele. Tak bardzo jestem wyczulony na próby manipulacji, że nie potrafię przechodzić obojętnie wobec tego. Istnienie tych planet to fakt. Zauważyłem że kosmos jest bardzo niewygodnym argumentem w tego typu dyskusjach

[...] Na pewno sa tu jakies umysly scisle, wystarczy obliczyc rachunek prawdopodobienstwa zachodzenia tego zjawiska ktory dalby jasniejszy obraz na to czy taka czestotliwosc jak prezentuje autor filmiku moze byc przypadkiem, czy z rachunku wychodzi ze jednak nie. [...]

To, że coś jest powtarzane nie sprawia, że jest to prawdą. Bo takie odniosłem wrażenie, zaraz się do tego odniosę.

... a ziemia jest płaska. Na youtube tak mówią więc to musi być prawda

[...] Byc moze probowales byc zabawny... [...]

A ja uważam że może forma była trochę lekceważąca ale założenie było dobre. Przez wiele wieków tak uważano, to była prawda powszechna o której mówisz. Ziemia jest płaska tak powtarzali wszyscy i teraz ktoś kto twierdzi inaczej, jest okrakiem do reszty świata szuka dziury w całym? No nie, nie można tego sprowadzać na tą płaszczyznę, że masa ma zawsze racje (prawdopodobieństwa jest zbyt duże, prawdopodobieństwo ma to do siebie że to tylko prawdopodobieństwo).

Nie jestem ogrodnikiem i nie znam się na roślinach, ale tutaj to też nie jest jakaś zasada: http://assets0.ogrodowisko.pl/uploads/p ... iginal.JPG. Wyjrzałem też za okno, żeby zobaczyć ilość gałęzi na drzewie i wiesz co? Nie zgadza się, kurde same zmutowane drzewa mam na osiedlu (mam wrażenie, że czynniki środowiskowe odgrywają tutaj duża rolę). Pewnie bym znalazł zgodne z tym twierdzeniem, ale takie generalizowanie jest słabe. O fotosyntezie nie wspomnę już....

Nie chcę negować wszystkiego dla samego negowanie, nie w tym moją rola i nie posiadam tak dużej wiedzy. Ale próba dopasowywania tego do wszystkiego strasznie wkurza (tak jak Ciebie pewnie wkurza wszechobecne negowanie). Sam nie odrzucam istnienia "stwórcy" - może coś sprawi że uwierzę, może coś się zmieni, tylko na chwilę obecną nie doświadczyłem niczego co by mnie przekonało do tego.

Marten pisze: Czyli już jednak można powinąć pewne fakty, chciałem zasiać pewne ziarno idei że nie wszystko pasuje tak idealnie. Ten przykład został podany, więc czemu chcesz go odrzucać? Jak dodasz Pluton, Haumea, Makemake, Eris i Ceres to cała ta złota liczba w odniesieniu do orbit upada. Ale można pominąć pozostałe planety i wybrać tylko Ceres i wszystko pasuje, drobna manipulacja a zmienia wiele. Tak bardzo jestem wyczulony na próby manipulacji, że nie potrafię przechodzić obojętnie wobec tego. Istnienie tych planet to fakt. Zauważyłem że kosmos jest bardzo niewygodnym argumentem w tego typu dyskusjach

Ok, podajesz za przyklad ze autor pominal fakt ze nie wszystkie planety spelniaja ta zaleznosc, a tylko jedna... ale nie zapominaj ze jesli chodzi o kosmos to jeszcze oprocz tej planety ,w innych miejscach istnieje zaleznosc miedzy ta liczba, z tego co pamietam galaktyki i to nie jedna, maja ksztalt zlotej spirali. No wiec to juz jest wiecej niz 1 obiekt we wszechswiecie.
Z tym pominienciem planet i kosmosu w ogole, chodzilo mi o to, ze uwzgledniajac nawet ze tam tych korelacji jest za malo i jak twierdzisz, jest to wymyslanie na sile jakiejs teorii pod jakis wynik, w tym wypadku liczbe, to i tak jest troche malo prawdopodobne ze na samej Ziemi tych korelacji jest tak duzo, zeby to byl czysty przypadek. No wiec nawet przy zalozeniu ze masz racje odnosnie kosmosu, czyli ze na podstawie samego kosmosu to jest naciaganie faktow, nadal pozostaje Ziemia. No i jak dla mnie to nie jest za bardzo mozliwe,zeby na Ziemi to bylo dzielo czystego przypadku. No bo podobno ewolucja dziaja jakby to ujac troche na oslep, troche na zasadzie przypadku wlasnie. Nie wyobrazam sobie zeby mogla ze tak powiem "stworzyc" "zbudowac" tyle rzeczy ktore po obliczeniu daja jedna i ta samo liczbe. Zeby swiat roslin, ludzi, muzyki, architektury mial ze soba tak duzo wsoplnych proporcji. Zeby tyle rzeczy na Ziemi bylo zbudowane wedlug tego samego wzoru. Mi sie w ogole wydaje ze caly swiat da sie opisac za pomoca liczb, ze liczby w ogole stanowia klucz to poznania swiata, wszechswiata, nas samych. Na przyklad z obliczen odkryto ze istnieja czarne dziury , zanim ze tak powiem namacalnie je odkrytko.

Marten pisze: Nie jestem ogrodnikiem i nie znam się na roślinach, ale tutaj to też nie jest jakaś zasada: http://assets0.ogrodowisko.pl/uploads/p ... iginal.JPG. Wyjrzałem też za okno, żeby zobaczyć ilość gałęzi na drzewie i wiesz co? Nie zgadza się, kurde same zmutowane drzewa mam na osiedlu (mam wrażenie, że czynniki środowiskowe odgrywają tutaj duża rolę). Pewnie bym znalazł zgodne z tym twierdzeniem, ale takie generalizowanie jest słabe. O fotosyntezie nie wspomnę już....

No i to by był już dość mocny argument. W sensie jeśli autor nie tyle pomija jakieś rzeczy gdzie korelacji nie ma, pokazujac tylko te gdzie jest, bo jak dla mnie nawet gdyby cos pominal to wciąż tych które pokazal byloby zbyt dużo jak na przypadek. Opcji ze ktos klamie ze jest korelacja, a jej wcale nie ma nie wzielam pod uwage. No bo wtedy cala teoria faktycznie upada. Tylko znowyu zastanawia mnie jedno w takim razie. Bo widzisz gdyby to był jakiś koles, który przedstawia cos na co sam wpadl, to jedno. No ale jeśli przedstawia cos co funkcjonuje w matematyce, co jest znane nie tylko jemu ale i innym matematykom, to przeciez jest prawie pewne ze gdy pierwszy raz przedstawiono ta teorie, to nie jeden matematyk sam musial to sam policzyc. Sprawdzilam wlasnie i nawet na Wiki jest o tych korelacjach mowa, więc jest to cos co nie jest nowatorskim wymyslem jednego czy nawet kilu mateamatykow, ale cos co zakladam ze ogolnie przyjeto i dobrze sprawdzono. Zastanawiam się czy przy sprawdzaniu teorii na okolicznych drzewach uwzgledniles , ze w roznym poziomie rozwoju maja inna ilosc,( z tym ze wciaz sa to liczby z ciagu Fibonacciego jeśli dobrze rozumiem) czy szukales tylko tej koncowej ilosci? A moze liczysz galazki a nie pnie?

Prawde mowiac to licze po cichu ze jakiś matematyk w koncu się wypowie w temacie. :wink:

ewka, wyobraź sobie że się wysiliłem i obejrzałem cały film. Sama idea mi się też podoba, bo na oko wygląda to całkiem przyjemnie i magicznie, ale nie jestem tak mądry jak sugerujesz i nie bardzo rozumiem w jaki sposób ta teoria (nawet jeśli byłaby potwierdzona) jest dowodem na istnienie boga (kolejny raz bóg zapchajdziura?). Jest to dla mnie tak samo niedorzeczne jak stwierdzenie że ziemia jest płaska. Stąd mój lekceważący ton. Pokornie przyjmuję reprymendę i proszę o wytłumaczenie
Wracając do filmu, bardzo ciekawa wstawka jest na samym końcu z filmu PI. Mając to na uwadze też liczę na to że wypowie się jakiś matematyk, byle nie numerolog.

PS. Czemu tak ciężko jest krytykować religie i przy okazji nikogo nie wkurwić?

cristanov pisze:PS. Czemu tak ciężko jest krytykować religie i przy okazji nikogo nie wkurwić?

Bo religia to opium dla mas, (Pozwolisz, że zacytuję Marksa?) zabierając ćpunowi jego narkotyk możesz liczyć się z napadem agresji

Mi się udało obejrzeć prawie 9min tego filmiku i też nie wiem co to ma wspólnego z bogiem? Wszystko da się opisać liczbowo, a oto powtarzalność jakiejś liczby ma być dowodem? na co...?

ewka pisze:A moze teraz od strony naukowo-matematycznej do tego podejsc,tzw zlota liczba mogaca stanowic dowod na istnie Boga https://www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

Hej Ewka, może zainteresuje Cię artykuł wyjaśniający pewne nieścisłości pojawiające się w filmiku. Oto on:

http://platyna.org/blog/2014/01/04/ciag ... w-naturze/

Mnie się podobał, może coś wniesie do dyskusji.

cristanov pisze:ewka, wyobraź sobie że się wysiliłem i obejrzałem cały film.

Za drugim razem sie nie liczy.

Krata_Browara pisze:
Mi się udało obejrzeć prawie 9min tego filmiku i też nie wiem co to ma wspólnego z bogiem? Wszystko da się opisać liczbowo, a oto powtarzalność jakiejś liczby ma być dowodem? na co...?

A no wedlug mnie to ma wspolnego, ze jesli wszystko jest zgodne z prawda, to idac dalej tym tropem wszystko to jest zbyt mocno nie wiem jak to najlepiej okreslic, uporzadkowane, rozplanowane? by powstalo z przypadku.

Tajga pisze:

ewka pisze:A moze teraz od strony naukowo-matematycznej do tego podejsc,tzw zlota liczba mogaca stanowic dowod na istnie Boga https://www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

Hej Ewka, może zainteresuje Cię artykuł wyjaśniający pewne nieścisłości pojawiające się w filmiku. Oto on:

http://platyna.org/blog/2014/01/04/ciag ... w-naturze/

Mnie się podobał, może coś wniesie do dyskusji.

Dzieki za linka, obejrze.

ewka pisze:

cristanov pisze:ewka, wyobraź sobie że się wysiliłem i obejrzałem cały film.

Za drugim razem sie nie liczy.

Za pierwszym razem obejrzałem, naprawdę, jak boga kocham

ewka pisze:A no wedlug mnie to ma wspolnego, ze jesli wszystko jest zgodne z prawda, to idac dalej tym tropem wszystko to jest zbyt mocno nie wiem jak to najlepiej okreslic, uporzadkowane, rozplanowane? by powstalo z przypadku.

Nie przekonuje mnie to.
A może to wszystko jest takie uporządkowane, bo w obecnych warunkach takie ustawienie jest optymalne i daje największe szanse na przeżycie, jest najbardziej ergonomiczne, wydajne i po prostu działa? Inne kombinacje nie dają takich efektów więc jest ich mniej lub nie ma ich wcale. Ja tak to rozumiem i nie widzę potrzeby wprowadzania pojęcia boga do tego.
Nooo chyba że w rozumieniu panteistycznym.

cristanov pisze:

ewka pisze:

cristanov pisze:ewka, wyobraź sobie że się wysiliłem i obejrzałem cały film.

Za drugim razem sie nie liczy.

Za pierwszym razem obejrzałem, naprawdę, jak boga kocham

ewka pisze:A no wedlug mnie to ma wspolnego, ze jesli wszystko jest zgodne z prawda, to idac dalej tym tropem wszystko to jest zbyt mocno nie wiem jak to najlepiej okreslic, uporzadkowane, rozplanowane? by powstalo z przypadku.

Nie przekonuje mnie to.
A może to wszystko jest takie uporządkowane, bo w obecnych warunkach takie ustawienie jest optymalne i daje największe szanse na przeżycie, jest najbardziej ergonomiczne, wydajne i po prostu działa? Inne kombinacje nie dają takich efektów więc jest ich mniej lub nie ma ich wcale. Ja tak to rozumiem i nie widzę potrzeby wprowadzania pojęcia boga do tego.
Nooo chyba że w rozumieniu panteistycznym.

Polecam artykuł, który podlinkowalam wyżej. - przepiękna krytyka filmiku, w dobrym guście. Mnie przekonuje bardziej niż filmik aczkolwiek biologiem nie jestem

Natomiast z ciągiem F jako dowodem na istnienie Boga spotkałam sie juz kilka lat temu i wierzyłam w to wtedy. Pasowało do mojego ówczesnego krajobrazu mentalnego.

That's why

(oddala się na palcach po cichu zamykając drzwi)

Hmm, szukacie dowodu na istnienie Boga? Kiedy to sama religia (przynajmniej katolicyzm) stwierdza ze dowodu nie ma i nie bo nie, liczy sie sama wiara w jego istnienie.. Jak juz to lepiej zacznijcie badać uznane cuda, może nawet odkryjecie jakieś nowe prawa nauki..