Religia, wiara

Dyskusje dotyczące życia, społeczeństwa, polityki, filozofii itp.
psubrat
Intro-wyjadacz
Posty: 416
Rejestracja: 07 maja 2016, 0:29
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Religia, wiara

Post autor: psubrat »

Patrycjusz pisze:Metafory z samochodem są kreatywne, ale nieprecyzyjne na co zwrócił już uwagę kolega Gawron.
Gawron pisze:Jeśli coś zmienia się stopniowo, praktycznie niezauważalnie w skali pokolenia lub kilku (czy nawet kilkudziesięciu), to takich stanów nie ma.
Mamy skomplikowany układ działający w sposób A na wejściu, na wyjściu mamy skomplikowany układ działający w sposób B.
Twierdzenie, że da się przejść ze stanu A do stanu B małymi krokami, nie natrafiając po drodze na stany, gdzie układ nie działa, to tylko myślenie życzeniowe, nie mające żadnego potwierdzenia w praktyce.
Ożenić się, to jest poz­być się połowy swoich praw i pod­woić w za­mian swo­je obo­wiązki. (Schopenhauer)

Jeśli chodzi o wspólne, interesujące spędzanie wolnego czasu, to mężczyźni i kobiety pasują do siebie jak woda i olej.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

psubrat pisze:
Patrycjusz pisze:Metafory z samochodem są kreatywne, ale nieprecyzyjne na co zwrócił już uwagę kolega Gawron.
Gawron pisze:Jeśli coś zmienia się stopniowo, praktycznie niezauważalnie w skali pokolenia lub kilku (czy nawet kilkudziesięciu), to takich stanów nie ma.
Mamy skomplikowany układ działający w sposób A na wejściu, na wyjściu mamy skomplikowany układ działający w sposób B.
Twierdzenie, że da się przejść ze stanu A do stanu B małymi krokami, nie natrafiając po drodze na stany, gdzie układ nie działa, to tylko myślenie życzeniowe, nie mające żadnego potwierdzenia w praktyce.
Podaj przykład takiego układu w organizmach żywych.
Patrycjusz
Intro-wyjadacz
Posty: 397
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Patrycjusz »

Dokładnie tak. Dlatego też większość zmian genetycznych jest nieodpowiednia i wtedy mamy trafiony-zatopiony, czyli wyginięcie. Dlatego też prawie każdy gatunek, który kiedykolwiek istniał na ziemi, poszedł do piachu.
Ewolucja nie przechodzi od A do B w ciągle działającym układzie, to jest po prostu ogromna rzeź. "Cel" szczytny, środki jak widać.
Awatar użytkownika
Miszka
Intro-wyjadacz
Posty: 442
Rejestracja: 03 paź 2012, 21:38
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Śląsk

Re: Religia, wiara

Post autor: Miszka »

psubrat pisze: Mamy skomplikowany układ działający w sposób A na wejściu, na wyjściu mamy skomplikowany układ działający w sposób B.
Twierdzenie, że da się przejść ze stanu A do stanu B małymi krokami, nie natrafiając po drodze na stany, gdzie układ nie działa, to tylko myślenie życzeniowe, nie mające żadnego potwierdzenia w praktyce.
Układ szkieletowy jest skomplikowany, a mamy niepotrzebną kość ogonową. I po co niektórzy umieją ruszać uszami skoro nam to niepotrzebne? Są stany gdy jakiś układ nie działa czy nie jest zoptymalizowany. Czasem wiązało się to z wyginięciem jakiegoś gatunku, czasem jak widać nie.

A propos obserwacji: w zapisie kopalnym można zaobserwować ewolucję na przestrzeni kilku miliardów lat (nie chce mi się szukać w notatkach jakiego wieku dokładnie są najstarsze odkryte bakterie), a od kambryjskiej eksplozji życia zapis ten jest niezwykle bogaty. Możemy śledzić zmiany zachodzące w poszczególnych gatunkach jak i rodzinach, powstawanie nowych form, ale też wymieranie jednego czy wielu gatunków na raz.
Ciekawostką a jednocześnie dowodem na ewolucję może być to, że gdy będziemy się ślepo trzymać definicji to okaże się, na pewnej japońskiej wysepce wcale nie mieszkają ludzie a nowy gatunek. Chodzi o to że nie są oni w stanie dać płodnego potomka z ludźmi poza tej wyspy, a więc teoretycznie wyodrębnili się od nas :)

Dant3s, mam nadzieję że się nie obrazisz że to ja odpowiem na to pytanie.
Dant3s pisze: Zaraz, zaraz. Skąd to niby wiesz? I kto tu mówi o wpuszczaniu gdziekolwiek? Mam gdzieś niebo ale też nie wybieram piekła, nadal utrzymuję że to ultimatum, które mówi: wiara albo piekło, nie ma innego wyboru.
Małe pytanie ode mnie(nawiązujące do tej kwestii), czy istnieją rzeczy, które dzieją się wbrew boskiej woli?
W świecie chrześcijaństwa przed wiekami istniał spór czym jest piekło i czy Bóg jako dobry może kogoś na nie skazywać. Któryś ze świętych wytłumaczył to w końcu tak, że piekło to nie określone miejsca, a brak Boga - tak jak ciemność jest brakiem światła a nie przeciwstawną światłu materią. Dążenie do świętości to zbliżanie się do Boga (a więc raju), ale jesteśmy wolni więc nie musimy tego robić. Tylko że wtedy po śmierci nie będziemy w większości przypadków mogli z nim przebywać, a to wspólne przebywanie ma być największą radością jaką człowiek może odczuć. Tak więc nikt według tej teorii nikt Cię nie wrzuci na siłę do nieba, do piekła właściwie też nie. Po prostu po śmierci zostaniesz pozostawiony sam sobie. (W świecie chrześcijańskim istnieją demony/złe duchy, szatan itd, więc mimo że Bóg nie karze człowieka, to przestając go bronić przed złem daje możliwość działania innym istotom).
Dzieje się sporo rzeczy wbrew woli boskiej, w końcu skoro mamy wybór to możemy działać niezgodnie z jego wolą.
Dant3s pisze: Z tymi leworęcznymi to był tylko przykład, nie miałem na myśli żadnego fragmentu, chodziło mi o to, że bóg nie raz nakazywał mord innych ludzi.
Dlaczego od razu nie wysłał Jezusa tylko pozwalał ludziom się wzajemnie mordować w imię niejasnego przekazu?
Masz jakiś przykład? Stary testament opisuje wojny Izraelitów, ale nie kojarzę nakazu od Boga żeby je rozpoczynać. Nie przeczę że tak nie jest: za mało znam kulturę żydowską żebym był sens czytania całej biblii.
Co do niejasności przekazu: z tego co pamiętam z historii, chrześcijanie mieli problem (może wciąż mają) stwierdzić co można uznać za święte księgi, a co jest zwyczajną kroniką. Mam namyśli coś w stylu ksiąg machabejskich.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

Miszka pisze: Dant3s, mam nadzieję że się nie obrazisz że to ja odpowiem na to pytanie.
Nie obrażę się :P
Miszka pisze: W świecie chrześcijaństwa przed wiekami istniał spór czym jest piekło i czy Bóg jako dobry może kogoś na nie skazywać. Któryś ze świętych wytłumaczył to w końcu tak, że piekło to nie określone miejsca, a brak Boga - tak jak ciemność jest brakiem światła a nie przeciwstawną światłu materią. Dążenie do świętości to zbliżanie się do Boga (a więc raju), ale jesteśmy wolni więc nie musimy tego robić. Tylko że wtedy po śmierci nie będziemy w większości przypadków mogli z nim przebywać, a to wspólne przebywanie ma być największą radością jaką człowiek może odczuć. Tak więc nikt według tej teorii nikt Cię nie wrzuci na siłę do nieba, do piekła właściwie też nie. Po prostu po śmierci zostaniesz pozostawiony sam sobie. (W świecie chrześcijańskim istnieją demony/złe duchy, szatan itd, więc mimo że Bóg nie karze człowieka, to przestając go bronić przed złem daje możliwość działania innym istotom).
Dzieje się sporo rzeczy wbrew woli boskiej, w końcu skoro mamy wybór to możemy działać niezgodnie z jego wolą.
Ostatnie zdanie zaprzecza jego wszechwiedzy i temu że ma jakiś boski plan.
Miszka pisze: Masz jakiś przykład? Stary testament opisuje wojny Izraelitów, ale nie kojarzę nakazu od Boga żeby je rozpoczynać. Nie przeczę że tak nie jest: za mało znam kulturę żydowską żebym był sens czytania całej biblii.
Co do niejasności przekazu: z tego co pamiętam z historii, chrześcijanie mieli problem (może wciąż mają) stwierdzić co można uznać za święte księgi, a co jest zwyczajną kroniką. Mam namyśli coś w stylu ksiąg machabejskich.
Tylko jeden? :P
Księga Liczb 15:32-36
Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.

Chwila googlowania i znalazłem takie coś https://web.facebook.com/notes/nowy-ate ... 7654/?_rdr
Awatar użytkownika
Miszka
Intro-wyjadacz
Posty: 442
Rejestracja: 03 paź 2012, 21:38
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Śląsk

Re: Religia, wiara

Post autor: Miszka »

Dant3s pisze: Ostatnie zdanie zaprzecza jego wszechwiedzy i temu że ma jakiś boski plan.
Nigdy nie zagłębiałem się w teologię bardzo szczegółowo, ale wolna wola czy działanie wbrew Bogu nie przeczy jego wszechwiedzy. Pozwala on działać wbrew sobie, co nie znaczy że nie wie jakie będą tego konsekwencję. Inną sprawą w sporach religijnych jest to, że według religii Bóg jest istotą "ponad", inną od człowieka. Mimo pewnych podobieństw, trudno mówić o cechach ludzkich w kontekście Boga, skoro jedną z jego cech jest to że człowiek nie jest go wstanie całkowicie poznać, czy jak często się powtarza "objąć rozumem". Przypuszczam że to jest ten moment gdzie wiele dyskusji staje w miejscu, bo skoro wg religii człowiek nie zrozumie nigdy całkowicie Boga, to też wszelkie ludzkie epitety są tylko pewnym przybliżeniem jego cech :?

Szczerze mówiąc nie jestem do końca przekonany czy wg teologów istnieje jakiś "boski plan". Ostatni raz z KKK miałem styczność jeszcze w liceum na lekcjach więc nie wszystko pamiętam, ale wydaje mi się że jest to termin bardziej potoczny. Doktryna zamiary Boga rozumie w kontekście jednostki, trochę na zasadzie: "jeśli masz jakiś talent to go rozwijaj na chwałę Bożą i pożytek ludzi, jeśli nie to przynajmniej bądź pracowity i wykonuj swoje obowiązki rzetelnie".
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

Miszka pisze:
Dant3s pisze: Ostatnie zdanie zaprzecza jego wszechwiedzy i temu że ma jakiś boski plan.
Nigdy nie zagłębiałem się w teologię bardzo szczegółowo, ale wolna wola czy działanie wbrew Bogu nie przeczy jego wszechwiedzy. Pozwala on działać wbrew sobie, co nie znaczy że nie wie jakie będą tego konsekwencję. Inną sprawą w sporach religijnych jest to, że według religii Bóg jest istotą "ponad", inną od człowieka.
Czy jeśli ktoś zna przyszłość to nie jest ona zdefiniowana?
Czy mamy wolną wolę jesli ktoś zna naszą przyszłość?
Miszka pisze: Mimo pewnych podobieństw, trudno mówić o cechach ludzkich w kontekście Boga, skoro jedną z jego cech jest to że człowiek nie jest go wstanie całkowicie poznać, czy jak często się powtarza "objąć rozumem". Przypuszczam że to jest ten moment gdzie wiele dyskusji staje w miejscu, bo skoro wg religii człowiek nie zrozumie nigdy całkowicie Boga, to też wszelkie ludzkie epitety są tylko pewnym przybliżeniem jego cech :?
właśnie takie podejście zamyka drogę do wiedzy i rozwoju,
wszyscy wiedzą że nie da się tego zrobić, przychodzi ktoś nowy, kto o tym nie wie i to robi.
Miszka pisze:
Szczerze mówiąc nie jestem do końca przekonany czy wg teologów istnieje jakiś "boski plan". Ostatni raz z KKK miałem styczność jeszcze w liceum na lekcjach więc nie wszystko pamiętam, ale wydaje mi się że jest to termin bardziej potoczny. Doktryna zamiary Boga rozumie w kontekście jednostki, trochę na zasadzie: "jeśli masz jakiś talent to go rozwijaj na chwałę Bożą i pożytek ludzi, jeśli nie to przynajmniej bądź pracowity i wykonuj swoje obowiązki rzetelnie".
Czy to nie bóg decyduje kto dostanie talent(i go odkryje) a kto nie?
Awatar użytkownika
Miszka
Intro-wyjadacz
Posty: 442
Rejestracja: 03 paź 2012, 21:38
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Śląsk

Re: Religia, wiara

Post autor: Miszka »

Dant3s pisze: Czy jeśli ktoś zna przyszłość to nie jest ona zdefiniowana?
Czy mamy wolną wolę jesli ktoś zna naszą przyszłość?
Może zna różne warianty przyszłości, zależnie od naszych wyborów?
Kojarzy mi się że Bóg jest też poza czasem, żyje w wyższym wymiarze. Możliwe zatem, że po czasie porusza się tak jak my po niższych wymiarach (przestrzeni). Zastanawianie się więc czy jest wróżbitą, albo czy my na tę umiejętność wpływamy, jest absurdalne.
Albo kompletnie nie patrzy na to w przyziemny sposób (w końcu jest bytem spoza świata), tylko duchowo. Na przykład: nie obchodzi go czy pan "x" spotka jutro z panią "y" o 17 czy 20, ale wie że jeśli pan "x" nie pokona swojej słabości do alkoholu to sprawi w przyszłości dużo cierpienia pani "y".
właśnie takie podejście zamyka drogę do wiedzy i rozwoju,
Albo stwarza całkiem nowe horyzonty. Prawa fizyki klasycznej tylko w pewnym stopniu oddają cechy kwantów, a mimo to fizyka kwantowa wydaje się rozwojowa :)
Innym problemem jest nazywanie przymiotów, a dokładnie sam język. Używamy przekładu biblii (jeśli znasz hebrajski to chylę czoła), automatycznie zniekształcamy tekst bo (za wyjątkiem kilku podstawowych słów) słowa z języka "x" nie mają identycznego odpowiednika w języku "y", a jedynie coś o przybliżonym znaczeniu. Do tego znaczenie słów zmienia się z czasem.
Pewnie teolodzy i lingwiści analizują takie problemy szczegółowo, ale w kontekście słowa "wszechwiedzący" nie ma sensu rozkładać tego na czynniki pierwsze.


Wracając do wszechwiedzy Boga czy Bogów (zależnie od wyznanej religii): to że coś dzieje się wbrew jego/ich woli nie ma według mnie żadnego związku z ich wiedzą.
Czy to nie bóg decyduje kto dostanie talent(i go odkryje) a kto nie?
A jaki to ma związek z istnieniem tego co nazwałeś "boskim planem"?
Patrycjusz
Intro-wyjadacz
Posty: 397
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Patrycjusz »

Jak na moje logicznie wynika z tego, że cała ta "wiedza" Boga nie ma żadnego wpływu na nasz los, a jedyne co robi ten gościu, to osąd. Równie dobrze mógłby nie znać naszej przyszłości, skoro możemy robić, co chcemy. Po prostu po zatańczeniu swojego tańca jest np. "1 na 10" i lecisz do smażalni.

Inna opcja jest taka, że wszystko jest dokładnie zaplanowane, a nasze złudzenie wolności to nic innego jak właśnie idealnie skonstruowane złudzenie, mające powodować, że będziemy czuć się odpowiedzialni i zdolni do funkcjonowania (bo wiara w 100%-owy determinizm słabo ma się do zdrowia psychicznego). Absurd i naśmiewanie się z nas, ale to bardziej pasuje do Absolutu, który realizuje sobie swoje własne cele.
Awatar użytkownika
Dant3s
Rozkręcony intro
Posty: 341
Rejestracja: 17 lip 2014, 1:54
Płeć: mężczyzna
Enneagram: 5w4
MBTI: ISTP

Re: Religia, wiara

Post autor: Dant3s »

Miszka pisze: Może zna różne warianty przyszłości, zależnie od naszych wyborów?
Ale nadal może tylko zgadywać który się spełni.
To trochę przypomina "na dwoje babka wróżyła"
Miszka pisze: Kojarzy mi się że Bóg też poza czasem, żyje w wyższym wymiarze. Możliwe zatem, że po czasie porusza się tak jak my po niższych wymiarach (przestrzeni).
Czy żyjąc w trzech wymiarach żyjemy poza dwoma wymiarami?
Miszka pisze: Albo stwarza całkiem nowe horyzonty. Prawa fizyki klasycznej tylko w pewnym stopniu oddają cechy kwantów, a mimo to fizyka kwantowa wydaje się rozwojowa :)
Zaraz zaraz, chyba się nie zrozumieliśmy, w jaki sposób podejście "nie szukajmy dalej bo nigdy tego nie znajdziemy" otwiera nowe horyzonty?
Miszka pisze: Innym problemem jest nazywanie przymiotów, a dokładnie sam język. Używamy przekładu biblii (jeśli znasz hebrajski to chylę czoła), automatycznie zniekształcamy tekst bo (za wyjątkiem kilku podstawowych słów) słowa z języka "x" nie mają identycznego odpowiednika w języku "y", a jedynie coś o przybliżonym znaczeniu. Do tego znaczenie słów zmienia się z czasem.
Pewnie teolodzy i lingwiści analizują takie problemy szczegółowo, ale w kontekście słowa "wszechwiedzący" nie ma sensu rozkładać tego na czynniki pierwsze.
W tym właśnie problem, że ludzie kształtują swoje życie według "złego tłumaczenia".
Miszka pisze: Wracając do wszechwiedzy Boga czy Bogów (zależnie od wyznanej religii): to że coś dzieje się wbrew jego/ich woli nie ma według mnie żadnego związku z ich wiedzą.
Nie ma ale ma wpływ na to czy jakiś plan istnieje.
Miszka pisze: A jaki to ma związek z istnieniem tego co nazwałeś "boskim planem"?
Bo jeśli to on rozdaje talenty (lub "antytalenty") to jest odpowiedzialny za los ludzi którym się w życiu nie udało a później ich za to karze.
Czy bóg miał jakiś plan skazując człowieka na np. skłonności pedofilskie?
Patrycjusz pisze:Jak na moje logicznie wynika z tego, że cała ta "wiedza" Boga nie ma żadnego wpływu na nasz los, a jedyne co robi ten gościu, to osąd. Równie dobrze mógłby nie znać naszej przyszłości, skoro możemy robić, co chcemy. Po prostu po zatańczeniu swojego tańca jest np. "1 na 10" i lecisz do smażalni.
Nie do końca rozumiem ostatniego zdania, czy mówisz o jakimś losowaniu czy może stosunku dobra do zła uczynionego przez danego człowieka?
Patrycjusz pisze: Inna opcja jest taka, że wszystko jest dokładnie zaplanowane, a nasze złudzenie wolności to nic innego jak właśnie idealnie skonstruowane złudzenie, mające powodować, że będziemy czuć się odpowiedzialni i zdolni do funkcjonowania (bo wiara w 100%-owy determinizm słabo ma się do zdrowia psychicznego). Absurd i naśmiewanie się z nas, ale to bardziej pasuje do Absolutu, który realizuje sobie swoje własne cele.
Jeśli wszystko jest z góry zaplanowane to bóg skazuje ludzi zanim oni sie urodzą.
Patrycjusz
Intro-wyjadacz
Posty: 397
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Patrycjusz »

Dant3s pisze:Nie do końca rozumiem ostatniego zdania, czy mówisz o jakimś losowaniu czy może stosunku dobra do zła uczynionego przez danego człowieka?
Ani jedno ani drugie, miałem na myśli żartobliwą ocenę w skali od 1 do 10. Chodziło mi o to, że skoro wolna wola człowieka stoi w sprzeczności z wszechwiedzą Boga (która to z definicji dotyczy także przyszłości), to opowiadając się jednak za tą wolną wolą, rola Boga zostaje sprowadzona tylko do sędziego. Przy czym to cholernie trudny osąd, bo jak mierzyć skalę uczynków dobrych i złych? (podobny dylemat występuje przy idei antynatalizmu, gdzie zwolennicy dwoją się i troją, żeby "obliczyć" stosunek cierpienia do szczęścia). Najrozsądniejszym wyjściem wydawałoby się kierowanie przez niego zasadą negatywnego utylitaryzmu, czyli im mniej szkód wyrządzi człowiek, tym lepiej jest osądzany. Bo sytuacja komplikuje się, kiedy ktoś jednocześnie prowadzi hospicjum i morduje sąsiada. Nie wspominając już o wojnie, w ramach to której często następowała racjonalizacja mordowania jako wręcz przepustki do nieba ("za słuszną sprawę"). Ale doszukiwanie się tu logiki to daremny trud.
Dant3s pisze:Jeśli wszystko jest z góry zaplanowane to bóg skazuje ludzi zanim oni sie urodzą.
I na to by wyglądało biorąc pod uwagę fakt, że dziecko urodzone w geograficznym punkcie, gdzie o Jezusie nie słyszano, w najlepszym wypadku z racji swojej niewiedzy ląduje w specjalnym miejscu. Ktoś wie, co dzieje się potem z tymi nieochrzczonymi dziećmi?
Mefiboszet

Re: Religia, wiara

Post autor: Mefiboszet »

Patrycjusz pisze:a nasze złudzenie wolności to nic innego jak właśnie idealnie skonstruowane złudzenie, mające powodować, że będziemy czuć się odpowiedzialni i zdolni do funkcjonowania (bo wiara w 100%-owy determinizm słabo ma się do zdrowia psychicznego)
Hola, hola.

Jeśli panuje 100% determinizm, to skąd ma się brać wyłom w postaci niedeterministycznego pragnienia/poczucia wolnej woli i wynikły z odkrycia jej braku dyskomfort? Po co jakiekolwiek złudzenie: maszyna nie potrzebuje złudzeń by sprawnie pracować, a zwierzęta samoświadomości by funkcjonować.

100% determinizm = 100% akceptacja.
Awatar użytkownika
Miszka
Intro-wyjadacz
Posty: 442
Rejestracja: 03 paź 2012, 21:38
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Śląsk

Re: Religia, wiara

Post autor: Miszka »

Dant3s pisze: Czy żyjąc w trzech wymiarach żyjemy poza dwoma wymiarami?
Skąd takie przypuszczenie? Żyjemy w czterech wymiarach, z tym że na czwarty (czas) nie mamy wpływu. Istota żyjąca w większej liczbie wymiarów mogłaby po czasie poruszać w dowolny sposób, tak jak my po przestrzeni.
Dant3s pisze: Zaraz zaraz, chyba się nie zrozumieliśmy, w jaki sposób podejście "nie szukajmy dalej bo nigdy tego nie znajdziemy" otwiera nowe horyzonty?
Bardziej "nie próbujmy istocie innej niż człowiek przypisać na siłę cechy typowo ludzkie".
Dant3s pisze:
Miszka pisze: Wracając do wszechwiedzy Boga czy Bogów (zależnie od wyznanej religii): to że coś dzieje się wbrew jego/ich woli nie ma według mnie żadnego związku z ich wiedzą.
Nie ma ale ma wpływ na to czy jakiś plan istnieje.
Też nie, patrz kilka postów wyżej.
BTW: Stwierdzenie "boski plan" jest mylące przez to, że większość ludzi "plan" rozumie jak harmonogram wg którego wszystko musi chodzić jak w zegarku. Bardziej odpowiednie jest chyba określenie "powołanie", które można przyjąć lub odrzucić. W biblii z tego co wiem żadnej mowy o "planie" nie ma. Ale o tym też już pisałem.
Bo jeśli to on rozdaje talenty (lub "antytalenty") to jest odpowiedzialny za los ludzi którym się w życiu nie udało a później ich za to karze.
Skąd taka teoria? Umiejętności ani status społeczny nie mają nic do świętości. Talenty należy wykorzystywać tak by inni ludzie mieli z tego pożytek, mając dzieci należy być dla nich rodzicem, będąc robotnikiem należy pracować uczciwie itd. Inna rzecz, że tak jak pisałem wcześniej Bóg nikogo nie karze.
W tym właśnie problem, że ludzie kształtują swoje życie według "złego tłumaczenia".
Śmiem wątpić że to problem :) Problemy z tłumaczeniem dotyczą szczegółów teologicznych. To jak 2-3 tysiące lat temu rozumiano hebrajskie słowo "wszechwiedzący" nie zmienia zasad wiary. Pamiętaj też że biblia, teologia itd, jest znacznie mniej istotna niż osobista więź z Bogiem, rozmowy czy spędzanie z nim czasu. Osobiście nie jestem sobie wstanie wyobrazić kogoś kto kształtuje swoje życie w myśl religii, nie mając silnej wiary i częstego kontaktu z Bogiem. Jeśli są takie przypadki to śmierdzi to hipokryzją lub dewocją.
Czy bóg miał jakiś plan skazując człowieka na np. skłonności pedofilskie?
Czemu się upierasz że bóg ma jakiś plan?
I w jaki sposób on miałby być źródłem takich skłonności? Według religii pokusy pochodzą od innego typka :twisted:
Patrycjusz
Intro-wyjadacz
Posty: 397
Rejestracja: 08 sty 2015, 15:47
Płeć: mężczyzna

Re: Religia, wiara

Post autor: Patrycjusz »

@Mefiboszet
Z tymi zwierzętami zamiast samoświadomości dałbym brak myślenia abstrakcyjnego (lub przynajmniej zbliżonego do poziomu naszego, który umożliwia takie dylematy). I ten cytat to kawałek moich domniemywań, a nie moje przekonania. Chociaż "determinizm=akceptacja" do mnie nie przemawia - determinizm jako sposób naukowego (nie tylko filozoficznego, bo fizycy i biolodzy też biorą w tym udział) wyjaśnienia świata a akceptacja jako proces psychiczny są dla mnie zjawiskami mającymi ze sobą niewiele wspólnego. Idąc Twoim tokiem rozumowania, dyskomfort wynikły z odkrycia jakiejś prawdy przeczy tej prawdzie...
Determinizm to wygodne stanowisko, według którego ten dyskomfort, o którym piszesz, również jest podyktowaną związkiem przyczynowo-skutkowym emocją, której jako "wolna" jednostka niekoniecznie miałeś ochotę odczuwać. Jednak prawa psychologii (które nijak mają się do obiektywnej natury materialnej rzeczywistości) powodują, że ją odczuwasz.
Mefiboszet

Re: Religia, wiara

Post autor: Mefiboszet »

Miszka pisze: Czemu się upierasz że bóg ma jakiś plan?
Bo taki wniosek wynika z fabuły Pisma Świętego - księgi obejmującej okres od stworzenia świata, po księgę apokalipsy - zapowiadającą ostateczną konfrontację dobra ze złem. Ze wszystkich ksiąg prorockich w których treści interpretatorzy dopatrują się znaków tyczących losu Izraela oraz zdarzeń nowotestamentowych.

Zresztą starotestamentowy Bóg cały czas coś planuje, wystarczy poczytać stary testament, księgi sędziów czy królewskie. Pierwsze proroctwo zostaje ogłoszone wężowi tuż po grzechu pierworodnym: "ty ukąsisz go w piętę, on rozgniecie ci głowę" - w czym upatruje się zapowiedzi nadchodzącej ofiary Chrystusa.
ODPOWIEDZ