Polski Portal Introwertyków

psubrat pisze:Tak. I jest to JEDYNY obserwowany przez ludzkość sposób usprawniania jakiegoś mechanizmu.

Tak. Ewolucja nie usprawnia. Odwala kankana na oślep i z tego co wyjdzie, jakiś % zmian przechodzi dalej, a jakiś nie. Mamy zbiór całościowy 1 możliwych do zajścia zmian, z którego akurat ta, która jest właściwa, stanowi jakiś podzbiór tego zbioru. Na zajście tej zmiany jest jakieś prawdopodobieństwo.

psubrat pisze:Osoby wierzące w ewolucję wierzą, że jednak takie coś dzieje się samoistnie, chociaż nikt nigdy takiego zjawiska nie zaobserwował.

Obserwować to nie widzieć na własne oczy. Obserwowanie to proces myślowy, a nie wzrokowy. Klik.

Tu jest FUCK dotyczący ewolucji.

Psubrat przecież ty nie atakujesz tylko teorii ewolucji a walisz mocno w genetykę. Miałeś ty biologię w szkole?

Przecież gołym okiem widać, że geny zmieniają ludzi np. są choroby genetyczne.

Boję się, że zaczniesz zaraz odwoływać się do łysenkizmu.

Nestor pisze:Psubrat przecież ty nie atakujesz tylko teorii ewolucji a walisz mocno w genetykę. Miałeś ty biologię w szkole?

Ja Ciebie od nieuków nie wyzywałem.
A wykazuję się nie brakiem wiedzy, lecz kwestionowaniem WIARY w teorię ewolucji. I nic mnie nie obchodzi, że teorioewolucyjni wyznawcy lubią nazywać swoją wiarę "wiedzą naukową". W tradycyjnym języku polskim nazywa się to wiarą.

Przecież gołym okiem widać, że geny zmieniają ludzi np. są choroby genetyczne.

Choroba genetyczna to UŁOMNOŚĆ. Choroba genetyczna nie sprawi, że człowiek np. nauczy się latać, albo oddychać tlenem rozpuszczonym w wodzie.

Trochę za daleko. Nie nieuk ogólnie tylko człowiek, który o genetyce nie słyszał.

Zatem, psubracie: Genetyka kłamie?

A wykazuję się nie brakiem wiedzy, lecz kwestionowaniem WIARY w teorię ewolucji.

Nie wiem, skąd to zwątpienie w teorie naukowe.

Nestor pisze:Zatem, psubracie: Genetyka kłamie?

Nie będę schodził z tematu, byś mógł wykazać się swoimi sztuczkami retorycznymi.
Napiszesz jakiś swój konkretny wywód na temat, a nie próbę zdyskredytowania mnie - to być może będę miał się do czego odnieść.

Do Patrycjusza: przejrzałem linki, ale nie widzę tam konkretów a jedynie chęć przytłoczenia czytelnika długością tekstu. Może przedstaw swoimi słowami najlepsze - według Ciebie - przedstawione tam argumenty. Dyskusji o ewolucji już kilka toczyłem, także w innych miejscach, więc z najbardziej popularnymi linkami miałem już okazję się zapoznać więcej niż raz.

Widzę, że Patrycjusz już odpisał, ale skoro zacząłem, to dokończę.

Psubracie, nie rozumiesz istoty ewolucji - wyciągasz nieprawidłowe wnioski z błędnych założeń. Ewolucja nie jest żadnym usprawnianiem, tylko utrwalaniem pewnych cech w populacjach - te same cechy zależnie od kontekstu mogą być zarówno atutem, jak i wadą (albo po prostu być neutralne). Skomplikowana budowa centralnego układu nerwowego z jednej strony sprzyja bardziej kreatywnemu radzeniu sobie z problemami, a z drugiej strony pozwala np. na wmawianie człowiekowi najbardziej absurdalnych, czysto symbolicznych związków pomiędzy elementami rzeczywistości, istnienia wyimaginowanych światów i istot, sprzyja też m.in. eliminowaniu własnych genów z puli (np. samobójstwa w wyniku depresji, ryzykowne zachowania mające służyć jedynie rozrywce itd.). Założenie, że istnienie człowieka to wynik jakiegoś konsekwentnego, celowego usprawniania, jest po prostu wynikiem antropocentrycznej interpretacji ewolucji, autoafirmacji.

A o hybrydyzacji zwierząt nie słyszałeś? Zarówno w hodowli, jak i na wolności? O zootechnice? Pomyśl choćby o rasach psów - zwróć uwagę, jak bardzo (pomimo bardzo bliskiego genetycznego pokrewieństwa) się różnią. Jak widać, wcale nie potrzeba dużo czasu, aby tak namieszać w genach, żeby powstały bardzo odmienne formy. Inny przykład - zaobserwowany zwiększający się średni wzrost człowieka. U wielu gatunków zmiany mogą być jeszcze bardziej niezauważalne, bo wyjątkowo stopniowe i powolne.

Okay...

Patrycjuszu zapytaj się psubrata o to, czy wie co to genetyka i czy ona kłamie, proszę.

Choroba genetyczna nie sprawi, że człowiek np. nauczy się latać, albo oddychać tlenem rozpuszczonym w wodzie.

Kto wie. Może jak delfiny wrócimy kiedyś do wody i wtedy będzie o krok od skrzeli. Albo zaczną nam skrzydła rosnąć jak u lotopałanki.

psubrat pisze: Choroba genetyczna to UŁOMNOŚĆ. Choroba genetyczna nie sprawi, że człowiek np. nauczy się latać, albo oddychać tlenem rozpuszczonym w wodzie.

Niestety nadal nie rozumiesz teorii ewolucji, ewolucja to nie proces ciągłego ulepszania/dodawania nowych "funkcji" a dopasowywania się do otoczenia w którym się żyje, jest taki termin "survival of the fittest" gdzie słowo fittest pochodzi od fit czyli dopasowany(a nie od fit związanym z na przykład sportowym trybem życia), w wolnym tłumaczeniu to "przetrwanie najbardziej dopasowanych".
Dana cecha pojawia się w wyniku losowych mutacji(błędów w kopiowaniu łańcuchów DNA), jeśli ta cecha jest dla organizmu obojętna(do czasu przekazania genów dalej) lub pozytywna, wtedy przechodzi dalej.
Zobacz sobie film "Idiokracja" ,jeśli nie to zobacz chociaż sam TRAILER,pokazuje w zabawny sposób że ewolucja promuje cechy niekoniecznie pozytywne.

psubrat pisze:przejrzałem linki, ale nie widzę tam konkretów a jedynie chęć przytłoczenia czytelnika długością tekstu. Może przedstaw swoimi słowami najlepsze - według Ciebie - przedstawione tam argumenty. Dyskusji o ewolucji już kilka toczyłem, także w innych miejscach, więc z najbardziej popularnymi linkami miałem już okazję się zapoznać więcej niż raz.

To interesujący temat, warto przeczytać. Same konkrety. Ale skoro tl;dr, to ja wysiadam.
Gdybyś się zapoznał z tymi popularnymi linkami, nie musiałbym nic przedstawiać. Nie wiem, jak można toczyć dyskusje o czymkolwiek bez znajomości tego czegoś. Dla mnie jedynym celem takiej dyskusji jest właśnie zapoznanie się z jej tematem, ale skoro nawet nie to, to... co?

Idiokracja, oglądałem to - jak to z filmami bywa, niby o przyszłości, ale zainspirowane teraźniejszością. Nie trzeba wiele - kilka dni szczegółowej obserwacji pod kątem przystosowania statystycznego Janusza do warunków cywilizacyjnych i z głowy.

Dostaję kolejne odpowiedzi, ale ciągle brakuje mi w nich jednego.

Jak poprzez małe kroki miałaby być osiągnięta duża zmiana, jeśli po drodze od stanu "przed" do stanu "po" są stany, w których organizm nie ma możliwości funkcjonowania? I nie da się tego obejść naokoło - jak w analogii z samochodem - trzeba w wielu krokach odłączyć jeden mechanizm, by później w wielu krokach włączyć w jego miejsce drugi.

Patrycjusz pisze:Same konkrety. Ale skoro tl;dr, to ja wysiadam.

To może w ogóle chciałbyś prowadzić taką "dyskusję", że strony wzajemnie obsypują się odnośnikami i na tym koniec? Jeśli dyskutantowi coś nie pasuje - to wysłać go do biblioteki akademickiej i niech przeczyta wszystkie pozycje a dopiero później wróci na forum...

psubrat pisze:Dostaję kolejne odpowiedzi, ale ciągle brakuje mi w nich jednego.

Jak poprzez małe kroki miałaby być osiągnięta duża zmiana, jeśli po drodze od stanu "przed" do stanu "po" są stany, w których organizm nie ma możliwości funkcjonowania? I nie da się tego obejść naokoło - jak w analogii z samochodem - trzeba w wielu krokach odłączyć jeden mechanizm, by później w wielu krokach dać w jego miejsce drugi.

Mówisz o przypadkach gdzie organizm miałby na przykład "pół oka", "pół serca" itp.?(pytam bo to dość częsty argument kreacjonistów)
Zobacz ten filmik o ewolucji oka https://youtu.be/qrKZBh8BL_U (napisy pl) może wyjaśni kilka rzeczy

psubrat pisze:Dostaję kolejne odpowiedzi, ale ciągle brakuje mi w nich jednego.

Jak poprzez małe kroki miałaby być osiągnięta duża zmiana, jeśli po drodze od stanu "przed" do stanu "po" są stany, w których organizm nie ma możliwości funkcjonowania? I nie da się tego obejść naokoło - jak w analogii z samochodem - trzeba w wielu krokach odłączyć jeden mechanizm, by później w wielu krokach włączyć w jego miejsce drugi.

Ale przecież Ty nie piszesz o sytuacji będącej efektem następowania po sobie małych kroków, stopniowej zmiany, ale wielkiego przeskoku - przez analogię do mechanizmu, z którego nagle wyjmujesz jakąś istotną część, a na jego miejsce próbujesz włożyć nową, zupełnie niepasującą do całego układu. Jeśli coś zmienia się stopniowo, praktycznie niezauważalnie w skali pokolenia lub kilku (czy nawet kilkudziesięciu), to takich stanów nie ma. Pomyśl o tym raczej jak o filmie - całość jest dynamiczna, obrazy zmieniają się bardzo szybko, ale jeśli rozłożysz całość na klatki, pomiędzy wieloma kolejnymi nie zauważysz praktycznie żadnej różnicy (co nie znaczy, że jej nie ma). Inny przykład - obserwuj przez kilka godzin nasadzone drzewko. Nie wygląda, jakby rosło, prawda? A jednak. https://www.youtube.com/watch?v=ZK4LjURtaDw
https://www.youtube.com/watch?v=EsKUmFC80HE

psubrat pisze:To może w ogóle chciałbyś prowadzić taką "dyskusję", że strony wzajemnie obsypują się odnośnikami i na tym koniec? Jeśli dyskutantowi coś nie pasuje - to wysłać go do biblioteki akademickiej i niech przeczyta wszystkie pozycje a dopiero później wróci na forum...

A ile można by się w ten sposób dowiedzieć, ile mądrości nabrać! Rozmowa między dwoma ludźmi bez wiedzy? Niech usiądą przy lampce, fakt, że trudniej wytężać wzrok niż uszy i aparat głosowy.

Kolejna porcja - i skoro brak wiary w teorię ewolucji, która faktycznie nie jest idealna i ciągle ulega poprawkom, to może chociaż wiara w ewolucję samą w sobie. Jesteśmy na forum introwertyków - krążą tu dyskusje o idealną teorię introwertyzmu, ale samego faktu introwertyzmu nikt nie neguje.

Patrycjusz pisze:[...]
Kolejna porcja - i skoro brak wiary w teorię ewolucji, która faktycznie nie jest idealna i ciągle ulega poprawkom, to może chociaż wiara w ewolucję samą w sobie.

Teraz jak skomentuję zawartość strony do której dałeś odnośnik, to ktoś czytający forum nie za bardzo będzie wiedział, do czego się odnoszę (chyba że kliknie w link i będzie pod nim akurat to samo, co było w momencie gdy go na forum wkleiłeś). A skomentuję to tak: inne reguły rządzą językiem potocznym, inne językiem publikacji naukowych. Ja jestem zwolennikiem używania na forum języka potocznego. Zwłaszcza w wątkach poświęconych religii, bo religia jest czymś dotyczącym większości społeczeństwa, a nie tylko wąskiej garstki naukowców.

A przeciw wklejaniu linków bez jakiegokolwiek streszczenia z własnej strony protestuję m.in. dlatego, że jest to technika, która nie wymaga od wklejającego żadnego wysiłku (nawet zapoznania się z linkowaną treścią), a zwykle jest powiązana z oczekiwaniem, że to kontr-dyskutant poświęci swój czas na analizę. W takim wypadku nie mam możliwości rozróżnić, czy ktoś rzeczywiście chce podyskutować, czy tylko sobie zrobić zabawę w rodzaju: niech się kontrdyskutant-naiwniak pomęczy, a ja będę na pałę wklejał kolejne linki.

Nie widzę, żeby był tu używany język publikacji naukowych (na forum, nie mówię o linkach). Ale chcąc nie chcąc, rozmawiając o teorii naukowej, trzeba wdrożyć trochę naukowych sformułowań. Połączyłeś religię z niezdolnością do rozumienia języka naukowego co w sumie pięknie mówi samo za siebie, bo poezja poezją.

Wklejałem linki, ponieważ nie jestem sam w stanie tak idealnie wyjaśnić przedmiotu rozmowy, jak robią to tamci. Metafory z samochodem są kreatywne, ale nieprecyzyjne na co zwrócił już uwagę kolega Gawron. A właśnie rozmawiając o teorii naukowej, lepiej być precyzyjnym. Bardzo lubię sformułowania typu "ślepy zegarmistrz", ale to tylko piękna metafora nic nie wyjaśniająca, stąd nie używam tu takich sformułowań, a przynajmniej staram się. Myślę, że np. "shit happens" jest sformułowaniem zbyt potocznym, ale trudno się powstrzymać.