Polski Portal Introwertyków

ewka pisze: Nie, nie musisz wcale wierzyc ja cie tu nie probuje przekonac zebys uwierzyl za pomoca tego filmiku. Chodzilo mi raczej o to zeby wyjasnic co mialam na mysli piszac o indywidualnym dowodzie i o tym ze wiara jest darem. Jesli kiedys taki dar otrzymasz, to wierz mi ze dostaniesz "swoj" dowod, taki ktory dla ciebie bedzie niemal ze empirycznym dowodem i ktory cie na pewno przekona ale nie bedzie on takim "ogolnym" dowodem dla wszyskich jakim jest np. doswiadczenie naukowe. Nie bedzie sie go dalo w ten sam sposob przedstawic i udowodniec w kazdym razie.

Dlaczego myślisz, że wiara to dar?
"Nie wiem co by mnie przekonało do tego, że jakiś bóg istnieje ale jeśli masz rację i bóg istnieje to powinien dokładnie wiedzieć co by mnie przekonało, a to że ten bóg tego nie zrobił znaczy, że nie istnieje albo nie chce żebym wiedział, że istnieje, tak czy inaczej to nie mój problem."

martuella pisze:Nie wiem, co inni mieli na myśli, ja wspomniałam o stanowisku papieża, bo byłam właśnie ciekawa, co Ty, jako osoba wierząca, myślisz na ten temat. Nie jest on dla mnie autorytetem ani w sprawach naukowych, ani w żadnych innych.

No to moja opinia jest taka: widocznie dla papieża ważniejsze są dobre stosunki z pozakościelnymi instytucjami, niż trzymanie się wiary.

I przy okazji jeszcze wytłumaczę kilka spraw, jako jedno wspólne skomentowanie kilku długich wypowiedzi moich kontrdyskutantów. Oczywiście że z dyskusji na niektóre tematy się po czasie, a czasem nawet od razu, wycofuję. Nie udźwignę takiej dyskusji z kilkoma przeciwnikami na raz, szczególnie jeśli oczekujecie, że będziemy się trzymać formy: Wy pytacie, ja odpowiadam, Wy wtedy domagacie się szczegółów, ja jestem obowiązany je przedstawić... Postawić pytanie, napisać "wytłumacz", albo "nie rozumiesz", jest bardzo łatwo i zajmuje to bardzo mało czasu. Za to udzielenie odpowiedzi - już nie.

Ja nie dostrzegam, by ktoś z wierzących w teorię ewolucji, zainwestował na tym forum tyle czasu co ja w próby wyjaśniania swojej opinii.

Z wielką radością zobaczyłbym wypowiedzi próbujące tłumaczyć teorię ewolucji i dobrą wolę zwolenników tej teorii do wyjaśniania szczegółów.

Dant3s pisze:

ewka pisze: Nie, nie musisz wcale wierzyc ja cie tu nie probuje przekonac zebys uwierzyl za pomoca tego filmiku. Chodzilo mi raczej o to zeby wyjasnic co mialam na mysli piszac o indywidualnym dowodzie i o tym ze wiara jest darem. Jesli kiedys taki dar otrzymasz, to wierz mi ze dostaniesz "swoj" dowod, taki ktory dla ciebie bedzie niemal ze empirycznym dowodem i ktory cie na pewno przekona ale nie bedzie on takim "ogolnym" dowodem dla wszyskich jakim jest np. doswiadczenie naukowe. Nie bedzie sie go dalo w ten sam sposob przedstawic i udowodniec w kazdym razie.

Dlaczego myślisz, że wiara to dar?
"Nie wiem co by mnie przekonało do tego, że jakiś bóg istnieje ale jeśli masz rację i bóg istnieje to powinien dokładnie wiedzieć co by mnie przekonało, a to że ten bóg tego nie zrobił znaczy, że nie istnieje albo nie chce żebym wiedział, że istnieje, tak czy inaczej to nie mój problem."

Co do pytania dlaczego mysle ze wiara to dar, dlatego ze go sama otrzymalam. Co do dalszej czesci twojej wypowiedzi, dokladnie tak jak piszesz, Bog dokladnie wie co ciebie przekona i jesli zechce dac ci dar wiary, to dostaniesz tai dowod lub dowody ze uzyskasz niemalze 100 procentowa pewnosc. Co do samego daru wiary czy jakiegokolwiek innego daru od Boga, to nie jestem co prawda ekspertem ale zwykle nie dostaje sie go ot tak. Najpierw trzeba sie otworzyc na Boga, i go o to cos prosic. Otworzyc na Boga to nie znaczy uwierzyc ze istnieje ,( zwlaszcza jak sie tego nie czuje i nie wierzy to jest to niemalze nie wykonalne) to znaczy jednak zrobic jakis pierwszy krok w jego strone, isc do kosciola, zaczac odmawiac modlitwe lub cos w tym stylu. Wiem nie wierzysz wiec po co masz powiedzmy odmawiac codzienna modlitwe, ale tak to dziala o czym dowiedzialam sie pozniej wnikajac troche bardziej w te sprawy. Ja tu nie bede opisywac swojej historii. Napisze za to jak to dziala na swoim przykladzie. Ktos mi bliski nagle z dnia na dzien znalazl sie w szpitalu w krytycznym stanie. W momencie gdy sie o tym dowiedzialam bylam z kims, kto zaproponowal zeby pojsc do kosciola sie pomodlic. Ja sama mimo ze bylam wychowana w wierze katolickiej to nawet mi to przez mysl nie przeszlo, ale stwierdzilam ze czemu nie, tonacy brzytwy sie chwyta wiec kazdy sposob dobry, nawet jesli nie pomoze to nie zaszkodzi. W kosciele zawarlam uklad z Bogiem, ze jesli ta bliska mi osoba przezyje to bede co Niedziele w kosciele. Przezyla a ze jestem honorowa to stwierdzilam ze bede co Niedziele w kosciele, mimo ze dalej nie wierzylam ale na wszeli wypadek, bo a noz Bog istnieje a w koncu dalam slowo. No i chodzac co Niedziele do kosciola zrobilam wlasnie ten 1 krok.

psubrat pisze: I przy okazji jeszcze wytłumaczę kilka spraw, jako jedno wspólne skomentowanie kilku długich wypowiedzi moich kontrdyskutantów. Oczywiście że z dyskusji na niektóre tematy się po czasie, a czasem nawet od razu, wycofuję. Nie udźwignę takiej dyskusji z kilkoma przeciwnikami na raz, szczególnie jeśli oczekujecie, że będziemy się trzymać formy: Wy pytacie, ja odpowiadam, Wy wtedy domagacie się szczegółów, ja jestem obowiązany je przedstawić... Postawić pytanie, napisać "wytłumacz", albo "nie rozumiesz", jest bardzo łatwo i zajmuje to bardzo mało czasu. Za to udzielenie odpowiedzi - już nie.

Ja nie dostrzegam, by ktoś z wierzących w teorię ewolucji, zainwestował na tym forum tyle czasu co ja w próby wyjaśniania swojej opinii.

Z wielką radością zobaczyłbym wypowiedzi próbujące tłumaczyć teorię ewolucji i dobrą wolę zwolenników tej teorii do wyjaśniania szczegółów.

Ja osobiście zadawałem pytania, żeby znaleźć jakąś nić porozumienia, być może rozumiesz teorię ewolucji inaczej niż ja i chciałbym to wiedzieć, bo może się okazać, że negujesz coś w co żaden ewolucjonista nie wierzy.

ewka pisze: Co do pytania dlaczego mysle ze wiara to dar, dlatego ze go sama otrzymalam. Co do dalszej czesci twojej wypowiedzi, dokladnie tak jak piszesz, Bog dokladnie wie co ciebie przekona i jesli zechce dac ci dar wiary, to dostaniesz tai dowod lub dowody ze uzyskasz niemalze 100 procentowa pewnosc. Co do samego daru wiary czy jakiegokolwiek innego daru od Boga, to nie jestem co prawda ekspertem ale zwykle nie dostaje sie go ot tak. Najpierw trzeba sie otworzyc na Boga, i go o to cos prosic. Otworzyc na Boga to nie znaczy uwierzyc ze istnieje ,( zwlaszcza jak sie tego nie czuje i nie wierzy to jest to niemalze nie wykonalne) to znaczy jednak zrobic jakis pierwszy krok w jego strone, isc do kosciola, zaczac odmawiac modlitwe lub cos w tym stylu. Wiem nie wierzysz wiec po co masz powiedzmy odmawiac codzienna modlitwe, ale tak to dziala o czym dowiedzialam sie pozniej wnikajac troche bardziej w te sprawy. Ja tu nie bede opisywac swojej historii. Napisze za to jak to dziala na swoim przykladzie. Ktos mi bliski nagle z dnia na dzien znalazl sie w szpitalu w krytycznym stanie. W momencie gdy sie o tym dowiedzialam bylam z kims, kto zaproponowal zeby pojsc do kosciola sie pomodlic. Ja sama mimo ze bylam wychowana w wierze katolickiej to nawet mi to przez mysl nie przeszlo, ale stwierdzilam ze czemu nie, tonacy brzytwy sie chwyta wiec kazdy sposob dobry, nawet jesli nie pomoze to nie zaszkodzi. W kosciele zawarlam uklad z Bogiem, ze jesli ta bliska mi osoba przezyje to bede co Niedziele w kosciele. Przezyla a ze jestem honorowa to stwierdzilam ze bede co Niedziele w kosciele, mimo ze dalej nie wierzylam ale na wszeli wypadek, bo a noz Bog istnieje a w koncu dalam slowo. No i chodzac co Niedziele do kosciola zrobilam wlasnie ten 1 krok.

Czy myślisz, że ta osoba by nie przeżyła jeśli byś nie "zawarła układu"?
Skąd wiesz, że ten bóg jest prawdziwy a nie inny i że nie złościsz prawdziwego(innego) boga za każdym razem kiedy idziesz do kościoła?
Jeśli wiara jest darem, i otrzymało ją tyle osób na całym świecie, to czemu przedmiot tej wiary jest inny w różnych rejonach Ziemi?

psubrat pisze:No to moja opinia jest taka: widocznie dla papieża ważniejsze są dobre stosunki z pozakościelnymi instytucjami, niż trzymanie się wiary.

Biorąc pod uwagę, że maszynka do robienia pieniędzy chcąc nie chcąc musi pozostawać w dobrych stosunkach z innymi maszynkami, to prawda. Zaprzeczą samym sobie, żeby utrzymać pozycję, ciekawi mnie tylko brak bojkotu ze strony wiernych na te zaprzeczania.

psubrat pisze:Z wielką radością zobaczyłbym wypowiedzi próbujące tłumaczyć teorię ewolucji i dobrą wolę zwolenników tej teorii do wyjaśniania szczegółów.

Teoria ta jest wszem i wobec opisana w internecie, poza tym zawsze można iść do biblioteki i wypożyczyć jakąś książkę, żeby nie było, że cała wiedza, którą na ten temat posiądziesz, będzie z neta - w myśl idiotyzmu, że internet kłamie (dlaczego książki miałyby nie kłamać? Lepszym wyznacznikiem jest "źródło źródła", czyli czytając opinię forumowicza możesz spokojnie ją olać, ale potwierdzona wszem i wobec wiedza powinna do Ciebie przemówić).

Nienawidzę rzucania w siebie linkami np. z wikipedii, jeśli ktoś nie ma wiedzy na jakiś temat niech po prostu usiądzie i przeczyta, dopiero potem niech zabiera głos. Dyskusja ma sens tylko wtedy, kiedy każdy jej uczestnik zapoznał się z jej przedmiotem. Przeciwnikom Pisma Świętego radzę więc je przeczytać, bo kto to zrobił? A priori przyjmujecie, że to bullshit. Też tak uważam, ale warto zwrócić uwagę na ten brak merytoryczności. Powierzchowność przekonań to jeden z wielu błędów, jakie ludzie dzisiaj popełniają. Opieranie swoich poglądów na sloganach, kruche fundamenty, które walą się dość szybko lub zmieniają jak w kalejdoskopie.

Warto zapoznać się z przebiegiem dyskusji nt. filozofii w innym temacie, gdzie przez mój brak wiedzy nt. ekonomii i polityki oraz brak wiedzy oponenta nt. filozofii, utknęliśmy w martwym punkcie. I żadne wyszukiwanie informacji na szybko nic tu nie pomoże.

ewka pisze:W kosciele zawarlam uklad z Bogiem, ze jesli ta bliska mi osoba przezyje to bede co Niedziele w kosciele. Przezyla a ze jestem honorowa to stwierdzilam ze bede co Niedziele w kosciele, mimo ze dalej nie wierzylam ale na wszeli wypadek, bo a noz Bog istnieje a w koncu dalam slowo.

Przezorny zawsze ubezpieczony. Mnie w swoich przekonaniach utwierdziło to, że kiedy popełniałem tzw. "grzechy" nie spotykało mnie nic złego, a bałem się cholernie, jakiegoś pioruna czy kto wie czego. Nie otrzymałem więc daru wiary.

Patrycjusz pisze: Nienawidzę rzucania w siebie linkami np. z wikipedii, jeśli ktoś nie ma wiedzy na jakiś temat niech po prostu usiądzie i przeczyta, dopiero potem niech zabiera głos. Dyskusja ma sens tylko wtedy, kiedy każdy jej uczestnik zapoznał się z jej przedmiotem. Przeciwnikom Pisma Świętego radzę więc je przeczytać, bo kto to zrobił? A priori przyjmujecie, że to bullshit. Też tak uważam, ale warto zwrócić uwagę na ten brak merytoryczności. Powierzchowność przekonań to jeden z wielu błędów, jakie ludzie dzisiaj popełniają. Opieranie swoich poglądów na sloganach, kruche fundamenty, które walą się dość szybko lub zmieniają jak w kalejdoskopie.

Nie uważasz, że dyskusja może odsłonić nowe, nieznane wcześniej myśli, których samemu by się nie znalazło? Więc według mnie dyskusja jak najbardziej ma sens.
Ja osobiście czytałem biblię ale nie dotrwałem do którejś księgi królów w starym testamencie, może spróbuję przeczytać sam nowy testament

Dant3s pisze:Nie uważasz, że dyskusja może odsłonić nowe, nieznane wcześniej myśli, których samemu by się nie znalazło? Więc według mnie dyskusja jak najbardziej ma sens.

Uważam, niestety obserwacja tego wątku, jak i wielu innych doprowadza mnie do przekonania, że w tych dyskusjach nie chodzi o zapoznanie się z takimi myślami, a trwanie przy swoim zdaniu odrzucając tezy przeciwnika za wszelką cenę.
Ja zawsze staram się nie negować a dodawać coś od siebie. Cenię dyskusję polegającą na spokojnej rozmowie ramię w ramię.

Dant3s pisze:Ja osobiście czytałem biblię ale nie dotrwałem do którejś księgi królów w starym testamencie, może spróbuję przeczytać sam nowy testament

Ze starym miałem dokładnie to samo, Nowy zaliczony, chociaż muszę powtórzyć. Głównie ze względu na to, że w starym prym wiedzie bezlitosny Jahwe i jego zachcianki, a nowy jest bardziej ludzki, człowieczy, dotyczy tego, co faktycznie w nas zachodzi emocjonalnie. Filozofia miłości propagowana przez Jezusa jest czymś, z czym planuję zapoznać się bliżej (chociaż ze względu na dość ugruntowane stanowisko filozoficzne, pozostanie dla mnie ciekawostką). Smutne jest to, że to co głosił zostało zepchnięte przez instytucję kościoła na piedestale stawiając śmierć, piekło i cierpienie jako świetne straszaki. Krzyż jako symbol tej męczeńskiej religii. Jezusowi w ogóle nie o to chodziło.

Ja chciałem tylko powiedzieć, że przestaję obserwować ten temat. Ta dyskusja nie ma żadnego sensu..
Nie mam sił i głowa mnie boli od czytania tych wszystkich pierdół.


Do zobaczenia w innym temacie (:

Patrycjusz pisze: Filozofia miłości propagowana przez Jezusa jest czymś, z czym planuję zapoznać się bliżej (chociaż ze względu na dość ugruntowane stanowisko filozoficzne, pozostanie dla mnie ciekawostką). Smutne jest to, że to co głosił zostało zepchnięte przez instytucję kościoła na piedestale stawiając śmierć, piekło i cierpienie jako świetne straszaki. Krzyż jako symbol tej męczeńskiej religii. Jezusowi w ogóle nie o to chodziło.

Zajrzałem po raz pierwszy na ten temat i widzę, że tu zagoszczę. Miłość głoszona przez Jezusa jest praktycznie nieskończona, ale nie jest obowiązkowa. Dlaczego istnieje piekło ? Ano właśnie dlatego, że człowiek ma wolność wyboru, której Bóg pilnuje jak oka w głowie. Każdy może dobrowolnie wybrać odrzucenie przykazań i ogólnie norm, przekazywanych przez Jezusa i skazać się samemu na piekło. To nie jest żaden straszak. A krzyż jest także symbolem poświęcenia dla innych w imię miłości, tak jak Jezus poświęcił się dla nas, dlatego nie ma lepszego symbolu.

Ja tez nie zmieniam swoich poglądów - nie potrzebuję religii, konceptu Boga/boga/bogów. Mam swój OSOBISTY pogląd - ktorym się tu podzielę (mam świadomość, że ze względu na niedoskonałości języka niektóre stwierdzenia mogą się wydać komuś krzywdzące - od razu zaznaczam, że nie mam ochoty prowadzić dysput ani nikogo do niczego przekonywać - wyrażam pogląd. Uff (mam doświadczenia w rozmowach na takie tematy na różnych forach i wolę się ubezpieczyć).

Ok. W kwestii zmiany wiary/religii -widzę to następująco: jest to poruszanie się w poziomie - to znaczy przeskakujesz z jednej narracji w drugą - uczysz się nowych słów opisujących rzeczywistość, masz nowych znajomych, trochę inne rytuały. Wydaje ci się, że coś zmieniłeś, a tak naprawdę, twoje schematy myślowe są ciągle takie same - postrzegasz świat w kwestiach wiary, wielbisz coś większego i niezbadanego, jesteś od tego zależny, masz przywódców duchowych, którzy znają odpowiedzi, więc ty nie musisz już szukać. Wg mnie gdzieś na głębokim poziomie wszystkie religie są takie same i chodzi im o jedno - kontrolę nad ludzkimi myślami i zachowaniem, dzięki temu mają władzę, dzięki władzy pieniądze. I nie zrozumcie mnie źle - wśród wielu ludzi uwikłanych w religię są szczere jednostki, które naprawdę wierzą. Uważam jednak, że religia nie jest niezbędna, by człowiek nauczył się żyć godnie, szanować drugiego człowieka i wyznawać wysokie standardy moralne. Moim zdaniem religia w tym przeszkadza (ale to inny, dłuższy temat). Ogólnie uważam, że gdy człowiek zrozumie, że nie potrzebuje prowadzenia go za rękę, wtedy może przesunąć się wyżej w swoim światopoglądzie - i zacząć szukać własnych odpowiedzi, własnych narracji.

Jeśli jednak ktoś potrzebuje zmienić religię/wspólnotę - radziłabym spokojnie, dać sobie czas na decyzję. Dokladnie poznać wspólnotę, z którą chcemy się związać. Niektóre ruchy religijne mogą być niebezpieczne.

Artmedia9 pisze: Zajrzałem po raz pierwszy na ten temat i widzę, że tu zagoszczę. Miłość głoszona przez Jezusa jest praktycznie nieskończona, ale nie jest obowiązkowa. Dlaczego istnieje piekło ? Ano właśnie dlatego, że człowiek ma wolność wyboru, której Bóg pilnuje jak oka w głowie. Każdy może dobrowolnie wybrać odrzucenie przykazań i ogólnie norm, przekazywanych przez Jezusa i skazać się samemu na piekło. To nie jest żaden straszak. A krzyż jest także symbolem poświęcenia dla innych w imię miłości, tak jak Jezus poświęcił się dla nas, dlatego nie ma lepszego symbolu.

Znów ten argument, że to niby ludzie sami się skazują na piekło, 3 minutowy filmik może coś wyjaśni https://youtu.be/HaJgLBoB_Pw

Dant3s pisze: Znów ten argument, że to niby ludzie sami się skazują na piekło, 3 minutowy filmik może coś wyjaśni https://youtu.be/HaJgLBoB_Pw

1. Element przymusu.
Na filmie facet, który ma przystawiony pistolet do głowy, musi podjąć natychmiastową i ostateczną decyzję. Wie, że w każdym wypadku coś straci.
Bóg nigdy nie żąda jednej, natychmiastowej i ostatecznej decyzji. Możesz upadać i nawracać się, jeśli nawrócenie jest szczere, to jest przyjęte. Nie ma tu elementu przymusu. Poprzedni komentujący wspominali o tej "miłosiernej" stronie nauczania Jezusa, ale On także nie kwestionował istnienia piekła i tego, kto tam trafi.

2. Władza nad innymi.
Napastnik na filmie jest po prostu jednym człowiekiem z wielu i nie ma prawa ingerować w wolności innych. Ogranicza go prawo, w którym zabójstwo umyślne jest karane bez względu na rzekomą "wolność wyboru".
Bóg stworzył wszechświat i ludzi, więc nie jest po prostu jedną z jednostek, ograniczoną przez "kogoś wyżej". On jest najwyżej, więc do Niego należy definiowanie tego, co jest złe, i tego, co jest dobre. A dobro i zło to podstawa pojęcia sprawiedliwości.

3. Wolna wola.
Na filmie ofiara nie może okazać swojej wolnej woli, bo jego wolną wolą byłoby uratowanie i kasy, i życia, na przykład przez ucieczkę.
Wobec Boga człowiek przez całe życie dysponuje wolną wolą, bo Bóg generalnie nie ingeruje, jeśli człowiek schodzi na złą drogę. Czeka, czy człowiek zmieni postępowanie, ale aż do końca życia ma on wolną wolę.

Chwila, chwila. Jaki ten człowiek w filmie miał wybór? Zaryzykować, kiedy nie ma się zupełnie pewności, czy napastnik i tak nie zabije, bo będzie chciał więcej czy oddać wszystko i dalej nie mieć pewności, czy to wystarczy. Postąpił rozsądnie, ponieważ z wszelką władzą się walczy.

Nie wierzę, że Bóg posądza po uczynkach, gdyż niekiedy trzeba wybierać mniejsze zło dla większego dobra.

Człowiek nie ma zupełnie wolnej woli, wszak nie jest wszechmocny i nie można powiedzieć, że nie ma w ogóle, wszak zawsze podejmuje decyzje. Ma tyle, ile wystarczy do zbawienia - inaczej nie byłoby świętych.

Jeśli nawet "zabójce" nie można skazać za zabójstwo, to ja bym go skazał za branie pieniędzy w sposób niezgodny z prawem - wymuszenie.

Artmedia9 pisze: Bóg stworzył wszechświat i ludzi, więc nie jest po prostu jedną z jednostek, ograniczoną przez "kogoś wyżej". On jest najwyżej, więc do Niego należy definiowanie tego, co jest złe, i tego, co jest dobre. A dobro i zło to podstawa pojęcia sprawiedliwości.

Jeśli bóg każe mordować wszystkich leworęcznych to stanie się to dobre?

Dant3s pisze: Jeśli bóg każe mordować wszystkich leworęcznych to stanie się to dobre?

A jednak nie każe. To jest właśnie tajemnica wiary - Bóg wie, ile powinien nam zostawić wolności.
Nawet główna zasada liberałów - Moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się cudza - pokrywa się z zasadami wiary.

Odniesiesz się do reszty moich punktów?