Polski Portal Introwertyków

Dant3s pisze: Bo sam nim kiedyś byłem, według wierzących pewnie nigdy "tak na prawdę" nie wierzyłem.

Wierzyłeś ,ale już nie wierzysz? Hm.. Czyli kiedyś Bóg był,ale już Go nie ma?
W pierwszym poście chciałam napisać,że mam wrażenie,że się na nim zawiodłeś.

Dant3s pisze:Przecież większość społeczeństwa wierzy w jakąś siłę wyższą, żyjemy podobno w kaltolickim kraju, więc to marny argument.
Ile ludzi mordowanych jest w imię wiary. Na przykład islamscy terroryści wierzą, że czynią dobro zabijając "niewiernych", wierzą że trafią do nieba.

Nie rozumiem odnośnie czego to napisałeś?
Zadziora z Ciebie
Nie zapominajmy,że istnieje też Szatan i jego wysłannicy, a jak już sobie o tym przypomnimy to mamy odpowiedź ,dlaczego jest taka rozbieżność w ''rozumieniu i czynieniu'' dobra.

ponuraczek pisze: Nie. Czasem proszę też o te rzeczy dla innych ludzi Choć nie wiem, co siedzi im w głowach, to czasem wydają się później szczęśliwsi.

Zaraz zaraz, czy to nie jest przypadkiem wpływanie na wolną wolę przez boga? Przecież on tego podobno nie robi.
Zauważasz to o co prosiłaś, nawet jeśli to przypadek. Gdybyś nie modliła się za taką osobę prawdopodobnie nawet byś nie zauważyła, że "wydają się później szczęśliwsi"
ponawiam pytanie bo za późno je wkleiłem: skoro w niebie "grzech" nie istnieje to czy będziesz nadal sobą gdy pozbędziesz się części swojej natury zmuszona do bycia szczęśliwym mimo wszystko?
Czy to nadal będziesz TY, czy może bezmyślna dusza zmuszona do bycia szczęśliwym?

ponuraczek pisze: Nie, zazdroszczę tego, że są z Bogiem.
A czy powiedziałam, że się jej boję? Strach przed śmiercią rodzi się, gdy jest się przywiązanym do tego, co ma się na ziemi. Ja nie mam nic.

Tu się różnią wierzący i nie wierzący, dla wierzących śmierć to tylko następny etap, nie ważne jak bardzo do bani życie mieli mogą być wiecznie szczęśliwi, jeśli tylko "przyjmą Jezusa do swojego serca" przez co część ludzi może nawet dojść do wniosku, że nie warto się starać by poprawić komfort własnego życia bo czeka na nich niebo.Dla nie wierzących życie to wszystko co mają, więc są bardziej zmuszeni żeby prowadzić godne życie bo drugiego nie dostaną.

Des pisze: Wierzyłeś ,ale już nie wierzysz? Hm.. Czyli kiedyś Bóg był,ale już Go nie ma?

Czy jeśli kiedyś wierzyłem w mikołaja(lub cokolwiek innego) to czy tak na prawdę on istniał? Czy jeśli wierzyłem, że dzieci przynoszą bociany to tak na prawdę było?

Des pisze:Nie rozumiem odnośnie czego to napisałeś?

Odnośnie tego, że nie słyszałem, żeby ateista zabijał w imię ateizmu, tak jak robili to ludzie wierzący w imię wiary.

Des pisze: Nie zapominajmy,że istnieje też Szatan i jego wysłannicy, a jak już sobie o tym przypomnimy to mamy odpowiedź ,dlaczego jest taka rozbieżność w ''rozumieniu i czynieniu'' dobra.

Nie byłoby rozbieżności w rozumieniu gdyby "najświętsze pismo/a" w każdej religii nie dawały tyle możliwości do złej interpretacji, gdyby bóg był wszechwiedzący przewidziałby to.

Cytując Sama Harrisa :

Either God can do nothing to stop catastrophes like this, or he doesn't care to, or he doesn’t exist. God is either impotent, evil, or imaginary. Take your pick, and choose wisely.

The only sense to make of tragedies like this is that terrible things can happen to perfectly innocent people. This understanding inspires compassion.

Religious faith, on the other hand, erodes compassion. Thoughts like, 'this might be all part of God’s plan,' or 'there are no accidents in life,' or 'everyone on some level gets what he or she deserves' - these ideas are not only stupid, they are extraordinarily callous. They are nothing more than a childish refusal to connect with the suffering of other human beings. It is time to grow up and let our hearts break at moments like this.

ponuraczek pisze:Ktoś kiedyś powiedział, że zwątpienie jest początkiem wiary.

Pusty frazes

ponuraczek pisze:Nie twierdzę, że ta religia jest słuszna, nie mam pewności, czy Bóg istnieje. Tylko w to sobie wierzę i mam nadzieję. Nikt nikomu nic nie narzuca w obecnych czasach - masz wolną wolę, sam wybierasz, co myślisz.

Cuius regio eius religio. Nie wiem czy mam Ci przypominać jak w 1945 dzielono mieszkańców tego regionu na Polaków i Ruskich tnąc na oślep w to kto jaki odłam Chrześcijaństwa wyznaje. Katolik to Polak więc na zachód z nim, tam jego miejsce, a cerkiewny, choć w polskim biegły to nasz, Litwin, Rusin, on tu zostanie. Protestanci dostali łatkę folksdojczy, Niemców, a Żydzi... były filmiki to może teraz dla odmiany, piosenka ?

https://www.youtube.com/watch?v=KV4Rg2UFN0o

Obecnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to samo co kiedyś likwidowało kościoły i cerkwie, wyznacza działki pod nowe świątynie, Sikhów, Szyitów, Sunnitów, Mormonów... świat to sinusoida i wracamy do tego, od czego zaczynaliśmy, czyli politeizmu.

To co akurat myślę ja, czy każdy inny jeden Kowalski, wyciągnięty z tłumu do odpowiedzi, nie ma najmniejszego znaczenia. Ten który dzierży władzę, to przysłowiowe regio, to mityczne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wybiera światopogląd swoich poddanych, niczym Mieszko Pierwszy Chrzcząc całe plemię Polan, niczym stawiająca na kulturowy mix odeszła w ostatnich wyborach władza.

No bo co może sobie myśleć człowiek w którego mieście powstały nagle trzy nowe świątynie ? Czy może mieć jakikolwiek własny światopogląd ? Pomyśli: to bałwochwalstwo, spalić siedliska szatana ! No ok, to policja i prokurator. Ci bogowie są równi twemu, pogódź się z tym, taki jest obowiązujący przekaz.

ponuraczek pisze:"MY" przynajmniej nie wyśmiewamy się z czyjegoś światopoglądu, jak to robią niektórzy wypowiadający się w temacie

Ja wiem ! Wam nie wolno ! Wyśmiewanie się to grzech, haram, нельзя. Uśmiechnij się, w stworzeniu hedonistów też jest cząstka boskiego planu, no bo jeśli nie, ani troszkę, nawet ociupinkę, to przecież bóg nie kiwnąłby najmniejszym palcem i "puf" nie było by nas na tym bożym świecie.

Dant3s pisze:Jeśli masz troche czasu obejrzyj sobie całą playlistę https://www.youtube.com/watch?v=JOmSYHz ... D163BE880A koleś przedstawia w niej historię o tym jak kiedyś był głęboko wierzącym chrześcijaninem, i jego drogę w poszukiwaniu prawdy.

Nie, nie, nie i jeszcze raz: nie. Zsumowałem sobie czas trwania tych wszystkich filmików z załączonej playlisty i okazało się że to wszystko trwa prawie 4 godziny. Ja nie mam tyle czasu, ja mam życie, inne zainteresowania jakieś.

Dant3s pisze:Dlaczego to piszę w odniesieniu do Twojego postu? Ponieważ był tam odcinek o tym jak w swoich poszukiwaniach prawdy dowiedział się że chrześcijański bóg prawdopodobnie wywodzi się z politeizmu, stąd to pierwsze przykazanie

"prawdopodobnie" ? Och, dlaczego Chrześcijanie nie czytają Biblii ? Tam jest wszystko napisane

ponuraczek pisze:A można kogoś zmusić do bycia szczęśliwym?

Czyli mówisz, że można być w niebie i być nieszczęśliwym?
Jeśli nie to jak sobie wyobrażasz niebo bez wolnej woli? Bycie "bezmyślnym dronem" jest synonimem szczęścia w niebie?

Drimlajner pisze:Nie, nie, nie i jeszcze raz: nie. Zsumowałem sobie czas trwania tych wszystkich filmików z załączonej playlisty i okazało się że to wszystko trwa prawie 4 godziny. Ja nie mam tyle czasu, ja mam życie, inne zainteresowania jakieś.

A zsumuj sobie inne rzeczy,które robisz codziennie.
I ile czasu Ci to zabiera
1,2 odcinki dziennie to wcale nie dużo

Dant3s pisze: Czy jeśli kiedyś wierzyłem w mikołaja(lub cokolwiek innego) to czy tak na prawdę on istniał? Czy jeśli wierzyłem, że dzieci przynoszą bociany to tak na prawdę było?

Jeśli pisałeś tu o swej wierze ,gdy byłeś jeszcze małym,naiwnym dzieckiem '' Bo sam nim kiedyś byłem'' to skąd wzięła się druga część zdania ''według wierzących pewnie nigdy "tak na prawdę" nie wierzyłem.'' ? Nie lubię jak ktoś stosuje takie pułapki.

Dant3s pisze:Odnośnie tego, że nie słyszałem, żeby ateista zabijał w imię ateizmu, tak jak robili to ludzie wierzący w imię wiary.

Hm.. ale ja nie starałam się udowadniać,że jest inaczej. Staram się pokazać Ci,że nie każda wiara jest zła, bezsensowna i niekoniecznie trzeba interpretować ją tak, jak interpretują ją inni. I nie mam tu na myśli interpretowania Pisma w sposób tylko dla nas wygodny, a rozumienie prawdziwego przesłania,bo jeśli Ty gdziekolwiek wyczytałeś,że Bóg nakazywał kogoś zabijać O.O to warto wrócić do przykazania ''nie zabijaj'' ; jeśli Jezus pokazuje nam swoim ukrzyżowaniem do jakiego stopnia nas kocha, jak ojciec wita swego syna marnotrawnego i wszelkie inne fragmenty mówiące choćby o miłosierdziu to warto do tych fragmentów wracać.

Dant3s pisze: Nie byłoby rozbieżności w rozumieniu gdyby "najświętsze pismo/a" w każdej religii nie dawały tyle możliwości do złej interpretacji, gdyby bóg był wszechwiedzący przewidziałby to.

Dlaczego uważasz,że tego nie przewidział? Na tym polega własnie ta nasza wolna wola.. Tu na Ziemi wciąż uczymy się dobra i zła i to jaką drogą podążysz jest tylko i wyłącznie Twoim wyborem. Gdyby Pismo nie dawało możliwości do złej interpretacji to po co by ono było? Na tym własnie polega moc Pisma - pokazuje dwie drogi. Uczy. Nie jest tylko nakazem ,który można spełnić ,czy nie spełnić..

@Drimlajner to o czym mówisz podpada bardziej pod politykę. Szary przeciętny chrześcijanin do niczego cię nie zmusza. Najwyżej robią to politycy, którym bardziej chyba zależy na "Ojczyźnie" i "Honorze" niż na Bogu.

@Dant3s nie mam już ochoty odpowiadać na twoje pytania, bo do niczego nie prowadzą i momentami pokazują ignorancję: szczęście w niebie polega na tym, że jest się blisko Boga. To jest dość oczywiste. Tak, posiada się wolną wolę i w każdej chwili można odejść sobie gdzie się chce. Modlitwa o sprawy duchowe, to nie jest ingerencja w wolną wolę, bo każdy nadal sam podejmuje decyzje. Wierzący wbrew pozorom, też musi się starać żyć dobrze na ziemi.
Chcesz coś udowodnić? "Naprowadzić" na dobrą drogę? Nie uda się to, bo twoje argumenty, nie przemawiają do mnie, tak jak moje do ciebie.

Koniec i żegnam, idę "prowadzić godne życie", bo drugiego TU na ziemi nie dostanę.

Des pisze: Jeśli pisałeś tu o swej wierze ,gdy byłeś jeszcze małym,naiwnym dzieckiem '' Bo sam nim kiedyś byłem'' to skąd wzięła się druga część zdania ''według wierzących pewnie nigdy "tak na prawdę" nie wierzyłem.'' ? Nie lubię jak ktoś stosuje takie pułapki.

Wybacz, była to tylko odpowiedź na niewypowiedziane stwierdzenie na które dość często natykałem się w stosunku do ateistów którzy byli wcześniej wierzącymi.

Des pisze: Hm.. ale ja nie starałam się udowadniać,że jest inaczej. Staram się pokazać Ci,że nie każda wiara jest zła, bezsensowna i niekoniecznie trzeba interpretować ją tak, jak interpretują ją inni. I nie mam tu na myśli interpretowania Pisma w sposób tylko dla nas wygodny, a rozumienie prawdziwego przesłania,bo jeśli Ty gdziekolwiek wyczytałeś,że Bóg nakazywał kogoś zabijać O.O to warto wrócić do przykazania ''nie zabijaj'' ; jeśli Jezus pokazuje nam swoim ukrzyżowaniem do jakiego stopnia nas kocha, jak ojciec wita swego syna marnotrawnego i wszelkie inne fragmenty mówiące choćby o miłosierdziu to warto do tych fragmentów wracać.

Dlaczego więc nie porzucić pisma w całości i stosować się do własnych zasad moralnych a nie wybierać z biblii to co nam się podoba a odrzucać to co nie?(co w sumie jest stosowaniem się do własnych zasad moralnych + zbędna otoczka)

ponuraczek pisze:nie mam już ochoty odpowiadać na twoje pytania, bo do niczego nie prowadzą i momentami pokazują ignorancję.

Od kiedy dążenie do wiedzy poprzez pytania pokazuje ignorancję? Pytania są celem do zmniejszenia ignorancji.

Dant3s pisze:Dlaczego więc nie porzucić pisma w całości i stosować się do własnych zasad moralnych a nie wybierać z biblii to co nam się podoba a odrzucać to co nie?(co w sumie jest stosowaniem się do własnych zasad moralnych + zbędna otoczka)

Myślę że Biblia to m.in. poradnik -  jak być idealnie dobrym człowiekiem, a żeby takim być nie powinno się z niej nic odrzucać. Jako ateista oczywiście możesz być o wiele lepszym człowiekiem niż przeciętna osoba wierząca choć bez tego przewodnika może być to trochę trudniejsze.

Ja mam do Ciebie Dant3s takie pytanie:
Wolalbyś aby wszyscy ludzie których spotkasz na swojej drodze byli ateistami, którzy kierują swoimi zadami moralnymi jakie sobie wymyślą, czy osobami wierzącymi, którzy kierują się w dużej mierze lub całkowicie zasadami moralnymi z Biblii?

rlip pisze: Ja mam do Ciebie Dant3s takie pytanie:
Wolalbyś aby wszyscy ludzie których spotkasz na swojej drodze byli ateistami, którzy kierują swoimi zadami moralnymi jakie sobie wymyślą, czy osobami wierzącymi, którzy kierują się w dużej mierze lub całkowicie zasadami moralnymi z Biblii?

Nie zasadami, które sobie wymyślają a zasadami które są dobre dla ich samych i społeczeństwa, w którym żyją.
Wolałbym aby każdy stosował się do złotej reguły a nie był dobry tylko po to żeby po śmierci dostać się do nieba lub był dobry ze strachu przed piekłem.
Wolałbym żeby prawdziwa moralność wychodziła z wewnątrz niż została narzucona "z góry" przez coś lub kogoś, kto wymaga aby go czczono i w niego wierzono pod groźbą piekła.

Dant3s pisze:Nie zasadami, które sobie wymyślają a zasadami które są dobre dla ich samych i społeczeństwa, w którym żyją.
Wolałbym aby każdy stosował się do złotej reguły a nie  był dobry tylko po to żeby po śmierci dostać się do nieba lub był dobry ze strachu przed piekłem.
Wolałbym żeby prawdziwa moralność wychodziła z wewnątrz niż została narzucona "z góry" przez coś lub kogoś, kto wymaga aby go czczono i w niego wierzono pod groźbą piekła.

Ciekawe. Tylko zastanawiam się jak można by coś takiego osiągnąć. Pewnie trzeba by te zasady spisać i powołać armię ludzi, którzy nakłanialiby innych do zapoznania się z nimi i wyjaśniliby wszystkie niejasności. Poza tym jak tylko pojawi się u kogoś sprzeczność pomiędzy tym co wymyślił, a tymi zasadami to gdy będzie miał przed sobą chociaż wizję kary to bardziej się nad tym zastanowi i z większym prawdopodobieństwem porzuci to co sobie wymyślił. Więc patrząc z tej strony wiara zdaje się być dość dobrym środkiem do stworzenia lepszego społeczeństwa.

rlip pisze:Więc patrząc z tej strony wiara zdaje się być dość dobrym środkiem do stworzenia lepszego społeczeństwa.

Może i wiara jest dość dobrym środkiem(chociaż wątpię sądząc po tym co się dzieje na świecie) ale od razu nie znaczy, że jest prawdziwa. To jakby okłamywanie się licząc na dobre efekty kłamstwa(znowu placebo).

rlip pisze:

Dant3s pisze:Nie zasadami, które sobie wymyślają a zasadami które są dobre dla ich samych i społeczeństwa, w którym żyją.
Wolałbym aby każdy stosował się do złotej reguły a nie  był dobry tylko po to żeby po śmierci dostać się do nieba lub był dobry ze strachu przed piekłem.
Wolałbym żeby prawdziwa moralność wychodziła z wewnątrz niż została narzucona "z góry" przez coś lub kogoś, kto wymaga aby go czczono i w niego wierzono pod groźbą piekła.

Ciekawe. Tylko zastanawiam się jak można by coś takiego osiągnąć. Pewnie trzeba by te zasady spisać i powołać armię ludzi, którzy nakłanialiby innych do zapoznania się z nimi i wyjaśniliby wszystkie niejasności. Poza tym jak tylko pojawi się u kogoś sprzeczność pomiędzy tym co wymyślił, a tymi zasadami to gdy będzie miał przed sobą chociaż wizję kary to bardziej się nad tym zastanowi i z większym prawdopodobieństwem porzuci to co sobie wymyślił. Więc patrząc z tej strony wiara zdaje się być dość dobrym środkiem do stworzenia lepszego społeczeństwa.

Wlasnie czytam ksiazke Sama Harrisa pt:"The moral landscape" - jest to proba odnlezienia moralnosci w czlowieku (bez religii), jestem dopiero na poczatku tej ksiazki, wiec duzo nie opowiem, ale moze logos zainteresuje I sobie po nia siegnie:)

Tajga pisze: Wlasnie czytam ksiazke Sama Harrisa pt:"The moral landscape" - jest to proba odnlezienia moralnosci w czlowieku (bez religii), jestem dopiero na poczatku tej ksiazki, wiec duzo nie opowiem, ale moze logos zainteresuje I sobie po nia siegnie:)

Hehe, a ja właśnie wczoraj zacząłem czytać "Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion" czyli duchowość bez religii
Jak przeczytasz daj znać

Dant3s pisze:

Tajga pisze: Wlasnie czytam ksiazke Sama Harrisa pt:"The moral landscape" - jest to proba odnlezienia moralnosci w czlowieku (bez religii), jestem dopiero na poczatku tej ksiazki, wiec duzo nie opowiem, ale moze logos zainteresuje I sobie po nia siegnie:)

Hehe, a ja właśnie wczoraj zacząłem czytać "Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion" czyli duchowość bez religii
Jak przeczytasz daj znać

Sam Harris rządzi

Dant3s pisze:Może i wiara jest dość dobrym środkiem(chociaż wątpię sądząc po tym co się dzieje na świecie) ale od razu nie znaczy, że jest prawdziwa. To jakby okłamywanie się licząc na dobre efekty kłamstwa(znowu placebo ).

Nie znaczy że jest prawdziwa, ale też nie znaczy że jest nieprawdziwa.
Tak sobie myślę: Czy taki Nowy Testament mógłby zostać po prostu wymyślony jak jakaś powieść? Czy na poczatku Chrześcijaństwa tyle ludzi by na nie przeszło, czy oddało za nie życie jeśli nie było by wielu naocznych świadków działalności Jezusa? A obecnie, żeby uznać kogoś świętym czy błogosławionym potrzebny jest cud, np. uzdrowienie, którego specjaliści nie potrafią wytłumaczyć. Przypadek, a może jednak sprawka Boga?
Co prawda nie są to jeszcze dowody na jego istnienie, ale przecież mówimy o wierze, a nie o wiedzy.
I nie winił bym też żadnej religii za to co się dzieje na świecie, bo zdaje mi się ze każda jest przeciwko zabijaniu niewinnych, a winni są ludzie którzy bardziej niż religią kierują się własnymi zasadami.