Polski Portal Introwertyków

A mnie jako niewojującego ateistę naszła kiedyś koncepcja i zastanawiałem się co by mi na to powiedział jakiś duchowny lub po prostu wierzący.

Załóżmy, że istnieje bóg, stworzył jakąś rasę i jawnie się z nią komunikuje.Ta rasa żyje setki lub tysiące lat świetlnych od nas. Bóg dociera do wszystkich ich przedstawicieli, dzięki swoim telepatycznym zdolnościom i przesyła im swoje słowa do ich wspaniałych główek stworzonych na jego podobieństwo. Lecz, traf chciał, że ten bóg skupiony głównie na swoich ludzikach nie zauważył, że jego wiadomości przenoszą się dalej i dalej i... o! Docierają również do Ziemi. Człowieki, jak wiemy, to efekt uboczny reakcji atomowych jakie zaszły w kosmosie, więc nie wszyscy mają możliwość ich odbierania. Traf chciał, że zdolni do tego byli tylko Mojżesz, Jezus, może Mahomet, Budda i wiele, niewielu innych. Myślą, że zostali prorokami, oświeconymi przez jakieś wyższe istoty, tak naprawdę to przerywane wiadomości, przeznaczone dla kogoś innego.

Co kościół na to? XD

Drimlajner pisze:Zaraz, zaraz. Czegoś tu nie rozumiem. Na początku JHWH stwarza Ogród Eden w którym człowiek może przebywać wraz z nim. Potem tworzy na człowieka pułapkę nazywaną Drzewem poznania dobra i zła, człowiek oczywiście w tą pułapkę wpada i zostaje wygnany. Tysiąc lat mija i przychodzi "zbawienie" z rąk Jezusa z Nazaretu po którym człowiek znów może przebywać wraz z bogiem. To się nie nazywa bóg miłosierny a bóg mściwy.

Jeżeli nie byłoby Drzewa-Pułapki to nadal wszyscy ludzie na Ziemi byliby perfekcyjni i bezgrzeszni, i żyliby w raju - brzmi super, tak? Ale wtedy byliby "sługami" Boga, którzy bezwględnie Go słuchają, zawsze dobrzy, zawsze Go kochający. Dlatego właśnie JHWH stworzył pułapkę, by człowiek mógł sam zdecydować, wybrać Boga czy nie. Jak się kogoś naprawdę kocha, to się go nie zmusza do odwzajemniania uczuć.
Ludzie nabierają się na pułapkę i oddalają się od Boga, i tak mogłoby zostać. Ale ludzie dostają kolejną szansę - Jezusa z Nazaretu. Dlaczego nazywasz to mściwością?

Cytrynka46 pisze: Jeżeli nie byłoby Drzewa-Pułapki to nadal wszyscy ludzie na Ziemi byliby perfekcyjni i bezgrzeszni, i żyliby w raju - brzmi super, tak?

Tak.

Cytrynka46 pisze: Ale wtedy byliby "sługami" Boga, którzy bezwględnie Go słuchają, zawsze dobrzy, zawsze Go kochający.

Człowiek wybiera boga, bo chce iść do nieba, nie do piekła. Ludzie, którzy wybrali wiarę w boga nadal muszą przestrzegać wszystkich zakazów i nakazów. Są więc jego sługami, a on jeszcze wystawia ich na próbę... Do tego jeszcze trzeba "klepać" jakieś formułki, żeby nas wysłuchał. Swoją drogą, ciekawe, czy ktokolwiek z modlących się został wysłuchany. :lol:

Cytrynka46 pisze:Dlatego właśnie JHWH stworzył pułapkę, by człowiek mógł sam zdecydować, wybrać Boga czy nie. Jak się kogoś naprawdę kocha, to się go nie zmusza do odwzajemniania uczuć.

Wiara raczej opiera się na zastraszaniu piekielnymi mękami, niż na miłości - tak ja to widzę. Skoro bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący etc., zapewne wiedział już o tym, co wybierze człowiek od początku istnienia (boga?). Tak poza tym, skąd on się w ogóle wziął? Dobra, może i ten cały bóg nie zmusza do odwzajemnienia uczuć, ale daje Lucyferowi "wolną rękę" i taki wierzący traci wszystko - przykładem może być Hiob. Jak tu nie zwątpić? Miłość = podporządkowanie? Takie mam wrażenie, bo do oglądania swojego oblicza dopusza tylko tych, co to spełniają wymagania.

Cytrynka46 pisze:Ale ludzie dostają kolejną szansę - Jezusa z Nazaretu. Dlaczego nazywasz to mściwością?

Szanuję i podziwiam Chrystusa, ale w jego boskie pochodzenie nie wierzę. Był buntownikiem - należy się uznanie. Jahwe daje nam drugą szansę i zsyła Jezusa, dobra, ale co to za szansa poza tym, że zmazuje grzech pierworodny? Ile osób zginęło w wyprawach krzyżowych? Szerzenie religii siłą?!

Czemu nie stworzył świata idealnego? Bez żadnych pułapek. Przecież ma tę moc.

"Boże, który nas nie prowadzisz. Boże, który pozwalasz zabijać to co kruche i wywyższasz tępą nienawiść. Boże, który rozmnażasz okrucieństwo i pozwalasz ludziom pastwić się nad innymi. Boże, który wywyższasz najgorszych i dajesz im bicz do ręki... Boże niemiłosierny, nie miej nad nami litości..." Amen!

Cytrynka46 pisze:

Drimlajner pisze:Zaraz, zaraz. Czegoś tu nie rozumiem. Na początku JHWH stwarza Ogród Eden w którym człowiek może przebywać wraz z nim. Potem tworzy na człowieka pułapkę nazywaną Drzewem poznania dobra i zła, człowiek oczywiście w tą pułapkę wpada i zostaje wygnany. Tysiąc lat mija i przychodzi "zbawienie" z rąk Jezusa z Nazaretu po którym człowiek znów może przebywać wraz z bogiem. To się nie nazywa bóg miłosierny a bóg mściwy.

Jeżeli nie byłoby Drzewa-Pułapki to nadal wszyscy ludzie na Ziemi byliby perfekcyjni i bezgrzeszni, i żyliby w raju - brzmi super, tak? Ale wtedy byliby "sługami" Boga, którzy bezwględnie Go słuchają, zawsze dobrzy, zawsze Go kochający.

Nieustający happy-end to ewidentna dramaturgiczna lipa. Po co byłoby trzymać się nijakiego żywota bez wyrazu, w którym nic nie może pójść źle albo nie można upaść? Bez wyraźnej alternatywy nie da się tego nawet wartościować - istnieje wszak tylko jeden stan - nie sposób go docenić nad inny, więc jest obojętny. Dlatego zło jest użyteczne, bo nadaje aksjologicznej głębi. To samo dotyczy zresztą stawki życia.

Jeżeli istnieje jakiś stwórca, to akurat konceptów zła i niedoskonałości w designie świata należy mu pogratulować, a nie się o nie czepiać, bo dzięki nim dobro oraz doskonałość zyskują jakieś porównawcze tło, od którego możemy je odróżnić i docenić.

Irracjonalny pisze:Ludzie, którzy wybrali wiarę w boga nadal muszą przestrzegać wszystkich zakazów i nakazów. Są więc jego sługami, a on jeszcze wystawia ich na próbę...

Nie ma człowieka, który przez całe życie przestrzegał wszystkich tych zasad, bo to zwyczajnie niemożliwe i wynika z ludzkiej natury. I nie chodzi o to, że wierzący muszą ich przestrzegać, tylko powinni, bo to są bardziej wskazówki niż zasady - tak ja to widzę. To tak jakbyś mówił, że jesteś sługą swoich rodziców, bo ci każą wcześnie chodzić spać...

Irracjonalny pisze:Do tego jeszcze trzeba "klepać" jakieś formułki, żeby nas wysłuchał. Swoją drogą, ciekawe, czy ktokolwiek z modlących się został wysłuchany.

Formułki są tylko pewnymi wzorcami, jak ktoś chce po swojemu to przecież nikt mu nie zabrania. A jeśli chodzi o wysłuchiwanie modlitw, to nie widzę sensu w przytaczaniu przykładów, bo przecież wszystko można uznać za przypadek - to już kwestia wiary.

Irracjonalny pisze:Dobra, może i ten cały bóg nie zmusza do odwzajemnienia uczuć, ale daje Lucyferowi "wolną rękę" i taki wierzący traci wszystko - przykładem może być Hiob.

Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, szatan też jest stworzeniem Boga, więc jakieś prawa ma. Ostatecznie i tak zostanie za to ukarany. Dlaczego nie teraz? To jest dobre pytanie, ale nie dla człowieka. Widocznie tak będzie najlepiej, mimo że nie potrafimy sobie tego wyjaśnić. Hiob przecież wszystko dostał z powrotem, a nawet zyskał, więc to chyba nie najlepszy przykład - zresztą Hiob to postać fikcyjna.

Irracjonalny pisze:Miłość = podporządkowanie? Takie mam wrażenie, bo do oglądania swojego oblicza dopusza tylko tych, co to spełniają wymagania.

Przecież to człowiek wybiera czy chce być dopuszczony. Jak mówi Bogu "nie", to żyje jak chce, bez żadnych zakazów i liczy się z konsekwencjami. Podporządkowanie czy posłuszeństwo idzie w parze z miłością, ale to przecież nie jest to samo.

Irracjonalny pisze:Jahwe daje nam drugą szansę i zsyła Jezusa, dobra, ale co to za szansa poza tym, że zmazuje grzech pierworodny? Ile osób zginęło w wyprawach krzyżowych? Szerzenie religii siłą?!

A co jeszcze byś oczekiwał od Boga oprócz zbawienia, to chyba wystarczająco duża szansa? Wyprawy krzyżowe to wymysł ludzi, nie Boga. Kto powiedział, że były one w zgodzie z tym czego oczekuje Bóg? Przecież nie cieszy się z tego, że ludzie wzajemnie się wybijają. Ale tak już ich stworzył, jest wolna wola - musi być i zło. Jednak jakiekolwiek konsekwencje zesłania Jezusa na ziemi są niczym w porównaniu z możliwością, którą dostaliśmy.

Irracjonalny pisze:Czemu nie stworzył świata idealnego?

Stworzył. Nazwał go królestwem niebieskim. Zresztą nasz ziemski świat też jest idealny, to ludzie nie są idealni.

Czemu nie stworzył świata idealnego? Bez żadnych pułapek. Przecież ma tę moc.

Raj jest światem idealnym. To, że nas tam nie ma to zasługa naszych przodków, którzy wybrali tak a nie inaczej. Dostaliśmy wolną wolę i z niej skorzystaliśmy. Teraz ponosimy konsekwencje wyboru. Tak to widzę.

Cytrynka46 pisze: Nie ma człowieka, który przez całe życie przestrzegał wszystkich tych zasad, bo to zwyczajnie niemożliwe i wynika z ludzkiej natury. I nie chodzi o to, że wierzący muszą ich przestrzegać, tylko powinni, bo to są bardziej wskazówki niż zasady - tak ja to widzę. To tak jakbyś mówił, że jesteś sługą swoich rodziców, bo ci każą wcześnie chodzić spać...

Właśnie, nie ma takiego człowieka. Dziwi mnie jednak to, że facet sobie porządnie pogrzeszy, potem raz na jakiś czas wykąpie się w spowiedzi i liczy na życie wieczne...
Wierzący, chcąc dostać się do nieba musi tych zasad przestrzegać, bo św. Piotr bramę zamknie. Sługą swoich rodziców nie jestem (wiem, o co Ci chodzi), dają mi wolną rękę. Staram się nie narobić kłopotów. Tyle tylko, że wiem, że oni istnieją, więc przestrzegam (choć nie zawsze) ich zasad. Co innego ślepa wiara w jakieś bóstwo, co to zwie się naszym ojcem, a nawet go nie można o nic spytać/zobaczyć... Nic. W sumie zapytać można, ale oczekiwać odpowiedzi już nie.

Cytrynka46 pisze: Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, szatan też jest stworzeniem Boga, więc jakieś prawa ma. Ostatecznie i tak zostanie za to ukarany. Dlaczego nie teraz? To jest dobre pytanie, ale nie dla człowieka. Widocznie tak będzie najlepiej, mimo że nie potrafimy sobie tego wyjaśnić. Hiob przecież wszystko dostał z powrotem, a nawet zyskał, więc to chyba nie najlepszy przykład - zresztą Hiob to postać fikcyjna.

Tak, szatan jest stworzeniem boga. Do momentu buntu był aniołem, później został strącony dopiekła. Czemu i on nie dostał drugiej szansy? - Wiem, pytanie nie dla człowieka. Co do podanego przeze mnie przykładu z Hiobem - chodziło o sam fakt.

Cytrynka46 pisze:Podporządkowanie czy posłuszeństwo idzie w parze z miłością, ale to przecież nie jest to samo.

Dla boga widocznie to to samo. Przecież za nieokazanie i jednego i drugiego nie mamy co liczyć na łaskę.
"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań."
Jeżeli kocha wszystkich tak bardzo, jak twierdzi kościół, to piekło nie powinno istnieć.

Cytrynka46 pisze:Wyprawy krzyżowe to wymysł ludzi, nie Boga. Kto powiedział, że były one w zgodzie z tym czego oczekuje Bóg?

Jakiś papież. Podobno duch święty wybiera/pomaga w wyborze papieża.

Cytrynka46 pisze:Przecież nie cieszy się z tego, że ludzie wzajemnie się wybijają. Ale tak już ich stworzył, jest wolna wola - musi być i zło. Jednak jakiekolwiek konsekwencje zesłania Jezusa na ziemi są niczym w porównaniu z możliwością, którą dostaliśmy.

"Rzekł Pan do Mojżesza: "Pomścij Izraelitów na Madianitach. Potem zostaniesz przyłączony do twoich przodków". Rzekł więc Mojżesz do ludu: "Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana."

Cytrynka46 pisze:Stworzył. Nazwał go królestwem niebieskim. Zresztą nasz ziemski świat też jest idealny, to ludzie nie są idealni.

Świat idealny = królestwo niebieskie, do którego nie wszyscy mają wstęp. Ludzie nie są idealni, tu się zgadzamy. Zastanawia mnie tylko jedno: czemu nie stworzył idealnych ludzi? I dla niego i dla nas byłoby to korzystne. Przede wszystkim dla nas.

Demon Hunter pisze: Raj jest światem idealnym. To, że nas tam nie ma to zasługa naszych przodków, którzy wybrali tak a nie inaczej. Dostaliśmy wolną wolę i z niej skorzystaliśmy. Teraz ponosimy konsekwencje wyboru. Tak to widzę.

To Adam i Ewa tak wybrali - nie my, więc dlaczego mamy ponosić winę za ich błędy?

To Adam i Ewa tak wybrali - nie my, więc dlaczego mamy ponosić winę za ich błędy?

Na tej samej zasadzie, na której ponosimy konsekwencje niektórych wyborów naszych rodziców?

Demon Hunter pisze: Na tej samej zasadzie, na której ponosimy konsekwencje niektórych wyborów naszych rodziców?

Dobra, niech będzie, ale prawo nie może działać wstecz. Jak już dotyczy to naszych rodziców - zrozumiem. Ale tyle pokoleń do Adama i Ewy?

Irracjonalny pisze:Dziwi mnie jednak to, że facet sobie porządnie pogrzeszy, potem raz na jakiś czas wykąpie się w spowiedzi i liczy na życie wieczne...

Jeśli masz na myśli, że ktoś kto grzeszy ze świadomością, że i tak przecież pójdzie do spowiedzi, to takiemu człowiekowi grzechy nie są przecież wybaczane. Czy wybaczanie przez Boga złych, ludzkich postępowań Cię dziwi?

Irracjonalny pisze:Dla boga widocznie to to samo. Przecież za nieokazanie i jednego i drugiego nie mamy co liczyć na łaskę.

Jeżeli człowiek źle postępuje, bo nie potrafi inaczej i żałuje tego, to jak prosi Boga o wybaczenie, to je dostanie. Więc miłość jest, posłuszeństwa nie ma, a łaska jest.

Irracjonalny pisze:Jeżeli kocha wszystkich tak bardzo, jak twierdzi kościół, to piekło nie powinno istnieć.

Piekło to nie jest żadno konkretne miejsce, to jest cierpienie z powodu odrzucenia Boga. Więc piekła nie byłoby wtedy, gdyby każdy człowiek kochał Boga, a nie na odwrót.

Irracjonalny pisze:Jakiś papież. Podobno duch święty wybiera/pomaga w wyborze papieża.

Papież też człowiek, nieidealny jak każdy, nawet oświecony Duchem Świętym. Później Kościół przepraszał za te krucjaty.

Irracjonalny pisze:"Rzekł Pan do Mojżesza: "Pomścij Izraelitów na Madianitach. Potem zostaniesz przyłączony do twoich przodków". Rzekł więc Mojżesz do ludu: "Przygotujcie spośród siebie mężów na wyprawę wojenną przeciw Madianitom; mają im wymierzyć pomstę Pana."

.
Jak na tamte czasy nie było to nic okrutnego, raczej normalka. Podejrzewam, że jeśli Izraelici mieliby dostać ziemię obiecaną bez zabijania żadnej osoby, to sami by dawno wyginęli. Wojna była nieunikniona i może była także najlepszym wyjściem dla obu stron.

Irracjonalny pisze:Zastanawia mnie tylko jedno: czemu nie stworzył idealnych ludzi? I dla niego i dla nas byłoby to korzystne. Przede wszystkim dla nas.

O tym było już wcześniej. Idealni = bez wolności, dla nikogo nie byłoby to korzystne.

Cytrynka46 pisze: Jeśli masz na myśli, że ktoś kto grzeszy ze świadomością, że i tak przecież pójdzie do spowiedzi, to takiemu człowiekowi grzechy nie są przecież wybaczane. Czy wybaczanie przez Boga złych, ludzkich postępowań Cię dziwi?

Księża mają możliwość odpuszczania grzechów bądź nie. Nie słyszałem, żeby komuś ich nie odpuścili. W przypadku niektórych postępowań dziwi mnie to. Zaskakujące jest też to, że okazanie skruchy na chwilę przed śmiercią może doprowadzić człowieka do nieba... Bez sensu.

Cytrynka46 pisze:Jeżeli człowiek źle postępuje, bo nie potrafi inaczej i żałuje tego, to jak prosi Boga o wybaczenie, to je dostanie. Więc miłość jest, posłuszeństwa nie ma, a łaska jest.

Człowiek potrafi postępować inaczej, a na żale czasami już za późno. Sama prośba nie wystarczy, potrzebna jest też pokuta. Posłuszeństwo = łaska. Maryja została zabrana do nieba, bo była posłuszna woli boga (jak chcesz możesz nazwać to miłością)... Gdyby się postawiła, jak myślisz, co by się stało?
Ślepe posłuszeństwo, bez żadnych pytań/wątpliwości nazwiesz miłością?

Cytrynka46 pisze:Piekło to nie jest żadno konkretne miejsce, to jest cierpienie z powodu odrzucenia Boga. Więc piekła nie byłoby wtedy, gdyby każdy człowiek kochał Boga, a nie na odwrót.

Skoro nasz zbawiciel zstąpił do piekieł, to musi być to konkretne miejsce. Piekło i tak by istniało, niezależnie kto kogo kocha. Przecież aniołowie już zostali do niego strąceni znacznie wcześniej niż ludzie.

Cytrynka46 pisze:Papież też człowiek, nieidealny jak każdy, nawet oświecony Duchem Świętym. Później Kościół przepraszał za te krucjaty.

Papież powinien być idealny skoro stoi tak blisko boga. Trzeba od niego tego wymagać. Kościół przeprosił - fakt, ale ile lat po fakcie. Ciekawe, czy przeprosiny miałyby miejsce, gdyby ziemia święta była w rękach chrześcijan.

Cytrynka46 pisze:Jak na tamte czasy nie było to nic okrutnego, raczej normalka. Podejrzewam, że jeśli Izraelici mieliby dostać ziemię obiecaną bez zabijania żadnej osoby, to sami by dawno wyginęli. Wojna była nieunikniona i może była także najlepszym wyjściem dla obu stron.

Jak na tamte czasy nie byłoby to nic okrutnego, gdyby bóg się w to nie mieszał, co z dyrektywą "nie zabijaj"? Skoro bóg tak wszystkich kocha, to z jakiego powodu wkłada miecz do ręki Mojżesza i prowadzi jego armię? Jak widać bóg był i jest stronniczy.
Mojżesz = mandżusrki kandydat. :lol:

Cytrynka46 pisze:O tym było już wcześniej. Idealni = bez wolności, dla nikogo nie byłoby to korzystne.

Idealni = bez wolności, niech będzie. Gdyby nas stworzył idealnymi, nie wiedzielibyśmy czym jest wolność, przez co nie byłaby nam potrzebna.

Irracjonalny pisze:Księża mają możliwość odpuszczania grzechów bądź nie. Nie słyszałem, żeby komuś ich nie odpuścili. W przypadku niektórych postępowań dziwi mnie to. Zaskakujące jest też to, że okazanie skruchy na chwilę przed śmiercią może doprowadzić człowieka do nieba... Bez sensu.

Nie słyszałeś nigdy, że ktoś "nie dostał rozgrzeszenia"? Ja wiele razy. Dla mnie też jest zaskakujące to, o czym piszesz, ale to raczej pozytywne zaskoczenie Bóg tak kocha człowieka, że potrafi mu wybaczyć nawet tuż przed jego śmiercią.

Irracjonalny pisze:Człowiek potrafi postępować inaczej, a na żale czasami już za późno. Sama prośba nie wystarczy, potrzebna jest też pokuta. Posłuszeństwo = łaska. Maryja została zabrana do nieba, bo była posłuszna woli boga (jak chcesz możesz nazwać to miłością)... Gdyby się postawiła, jak myślisz, co by się stało

Sam piszesz, że człowiek może się nawrócić tuż przed śmiercią i pokuty za to często nie ma. Przykładem jest gość ukrzyżowany obok Jezusa, który nagle się "opamiętał" i został wzięty do nieba tego samego dnia. Więc pokuta nie zawsze jest konieczna.
Mi się wydaje, że sytuacja z Maryją nie byłaby możliwa, bo Bóg wiedziałby, że się nie zgodzi i po prostu by jej nie wybrał.

Irracjonalny pisze:Skoro nasz zbawiciel zstąpił do piekieł, to musi być to konkretne miejsce.

Raczej nie należy tego odczytywać tak dosłownie, chodzi bardziej o symboliczne pokonanie zła i szatana.

Irracjonalny pisze:Papież powinien być idealny skoro stoi tak blisko boga. Trzeba od niego tego wymagać. Kościół przeprosił - fakt, ale ile lat po fakcie. Ciekawe, czy przeprosiny miałyby miejsce, gdyby ziemia święta była w rękach chrześcijan.

Tu się trochę z Tobą zgadzam. Papież w jakiś sposób jest narzędziem w rękach Boga, ale idealny jako człowiek być nie może. Świadczy o tym chociażby fakt, że część papieży nawet nie jest uznanymi za świętych.

Irracjonalny pisze:Jak na tamte czasy nie byłoby to nic okrutnego, gdyby bóg się w to nie mieszał, co z dyrektywą "nie zabijaj"? Skoro bóg tak wszystkich kocha, to z jakiego powodu wkłada miecz do ręki Mojżesza i prowadzi jego armię? Jak widać bóg był i jest stronniczy.

On już sam najlepiej wie dlaczego. Mojżesz nie był przecież samym Bogiem, tylko interpretował Jego głos. A że czasy były właśnie takie; brutalne, pełne przemocy to Bóg nie objawił się w całej doskonałości. Co gdyby powiedział: "No słuchaj, jednak nie będziecie mieli tej własnej ziemi, bo na drodze stoi wam parę wrogich ludów. Musicie ich kochać i wybaczać im, nawet jeśli będą chcieli was zabić"? Myślisz, że to by zbliżyło ich do Boga? Dopiero w czasach Chrystusa Bóg zdecydował się na objawienie całej swojej doskonałości, co doprowadziło do późniejszego rozpowszechnienia chrześcijaństwa. Gdyby już od początku kazał ludziom się wzajemnie miłować itp. to raczej nikt by Go nie posłuchał.

Irracjonalny pisze:Gdyby nas stworzył idealnymi, nie wiedzielibyśmy czym jest wolność, przez co nie byłaby nam potrzebna.

Pewnie tak właśnie by było, ale Bóg chciał by stworzeni przez Niego ludzie Go kochali.

Irracjonalny pisze:Ślepe posłuszeństwo, bez żadnych pytań/wątpliwości nazwiesz miłością?

Nie, i dlatego właśnie Bóg chciał żeby ludzie Go kochali z wyboru, prawdziwie, a nie byli Mu tylko ślepo posłuszni.

Cytrynka46 pisze: Nie słyszałeś nigdy, że ktoś "nie dostał rozgrzeszenia"? Ja wiele razy. Dla mnie też jest zaskakujące to, o czym piszesz, ale to raczej pozytywne zaskoczenie

Dla mnie negatywne zaskoczenie. Księża odpuszczają winy dla "świętego spokoju".

Cytrynka46 pisze:Sam piszesz, że człowiek może się nawrócić tuż przed śmiercią i pokuty za to często nie ma. Przykładem jest gość ukrzyżowany obok Jezusa, który nagle się "opamiętał" i został wzięty do nieba tego samego dnia. Więc pokuta nie zawsze jest konieczna.

Nie nazwałbym tego nawróceniem, a desperacją. "Tonący brzytwy się chwyta". Co do sąsiada Chrystusa - jakim prawem on mógł dostać bilet wstępu, a taki przeciętny katolik musi się męczyć przez x lat, do śmierci? Pewnie i tak wyląduje w czyśćcu, albo gorzej...

Cytrynka46 pisze:Mi się wydaje, że sytuacja z Maryją nie byłaby możliwa, bo Bóg wiedziałby, że się nie zgodzi i po prostu by jej nie wybrał.

Okej, niech będzie. Poszedł na łatwiznę.

Cytrynka46 pisze:Raczej nie należy tego odczytywać tak dosłownie, chodzi bardziej o symboliczne pokonanie zła i szatana.

Możesz mieć rację (rozważałem i to), ale nie jestem dokładnie przekonany.

Cytrynka46 pisze:Świadczy o tym chociażby fakt, że część papieży nawet nie jest uznanymi za świętych.

Część z tych świętych, jeśli nie większość nie powinna być w ogóle za takich uznana. JP2 to raczej medialny twór. Powołał niezłą armię świętych (478) i błogosławionych (1318) - więcej niż wszyscy papieże razem wzięci...

Cytrynka46 pisze:On już sam najlepiej wie dlaczego. Mojżesz nie był przecież samym Bogiem, tylko interpretował Jego głos. A że czasy były właśnie takie; brutalne, pełne przemocy to Bóg nie objawił się w całej doskonałości. Co gdyby powiedział: "No słuchaj, jednak nie będziecie mieli tej własnej ziemi, bo na drodze stoi wam parę wrogich ludów. Musicie ich kochać i wybaczać im, nawet jeśli będą chcieli was zabić"? Myślisz, że to by zbliżyło ich do Boga? Dopiero w czasach Chrystusa Bóg zdecydował się na objawienie całej swojej doskonałości, co doprowadziło do późniejszego rozpowszechnienia chrześcijaństwa. Gdyby już od początku kazał ludziom się wzajemnie miłować itp. to raczej nikt by Go nie posłuchał.

Co gdyby powiedział: "Mojżesz, weź swoich ludzi, znalazłem Wam ciekawą miejscówkę, tamta ziemia będzie Waszą, zaczniecie wszystko od nowa - bez zbędnego rozlewu krwi? Ja wskażę Wam drogę".
Skazałabyś swoje dziecko na takie męki? Przybijanie do dwóch desek nie należy do rzeczy najprzyjemniejszych.

Człowiek stworzył boga/bogów, nie odwrotnie.

Irracjonalny pisze:Część z tych świętych, jeśli nie większość nie powinna być w ogóle za takich uznana. JP2 to raczej medialny twór. Powołał niezłą armię świętych (478) i błogosławionych (1318) - więcej niż wszyscy papieże razem wzięci...

Nie widzę nic złego w powoływaniu świętych, pewnie masz na myśli, że papież "wyprodukował" ich sobie dla polepszenia wizerunku. Ale przecież nie każda osoba wskazana przez papieża może zostać świętą, potrzebny jest co najmniej jeden cud, często potwierdzany przez np. lekarzy i to niekoniecznie wierzących.

Irracjonalny pisze:Co gdyby powiedział: "Mojżesz, weź swoich ludzi, znalazłem Wam ciekawą miejscówkę, tamta ziemia będzie Waszą, zaczniecie wszystko od nowa - bez zbędnego rozlewu krwi? Ja wskażę Wam drogę".Skazałabyś swoje dziecko na takie męki? Przybijanie do dwóch desek nie należy do rzeczy najprzyjemniejszych.

Nie do końca rozumiem o co Ci tutaj chodzi. Sugerujesz, że Bóg powienien w jakiś sposób ominąć te wrogie ludy albo zmienić miejsce ziemi obiecanej?
A skazywanie dziecka na ukrzyżowanie - po pierwsze Jezus miał wybór, mógł odmówić. A po drugie, wynika to z miłości Boga do człowieka.
Tak naprawdę wszystkie te zagadnienia można sprowadzić do podstawowych prawd wiary: Bóg jest miłosierny, Bóg jest sprawiedliwy, itp. Jeżeli ktoś w to nie wierzy, to żadne argumenty go nie przekonają. Ty doszukujesz się w Bogu jakichś ludzkich cech; że jest stronniczy, że niesprawiedliwy, że każe być ślepo posłusznym... Ty zaplanowałbyś świat inaczej, wg Ciebie lepiej. Jak ktoś jest wierzący, to ma świadomość, że Bóg robi wszystko dla dobra człowieka, nawet jeśli zsyła cierpienie i pozwala na zło - często trudno to zrozumieć nawet katolikom. Ale tak to już jest, że człowiek nie może spojrzeć na świat z perspektywy Boga i zrozumieć jaki cel mają jego działania, pozostaje tylko Mu zaufać.

Szczerze mówiąc, zaskoczyła mnie liczba ateistów wśród introwertyków. Z moich znajomych to właśnie introwertycy są najbardziej wierzący, może to akurat przypadek. Do tej pory myślałam, że introwertycy potrzebują wierzyć w Boga, by mieć kogoś, kto ich doskonale rozumie w przeciwieństwie do większości społeczeństwa i żeby nie być samotnym. Wiem, że nie wszyscy intro czują się samotni albo niezrozumieni, ale u nich zdarza się to niewątpliwie częściej.

Cytrynka46 pisze:Szczerze mówiąc, zaskoczyła mnie liczba ateistów wśród introwertyków. Z moich znajomych to właśnie introwertycy są najbardziej wierzący, może to akurat przypadek. Do tej pory myślałam, że introwertycy potrzebują wierzyć w Boga, by mieć kogoś, kto ich doskonale rozumie w przeciwieństwie do większości społeczeństwa i żeby nie być samotnym. Wiem, że nie wszyscy intro czują się samotni albo niezrozumieni, ale u nich zdarza się to niewątpliwie częściej.

Sęk w tym że nie wiesz czy cię rozumie, wierzysz w to, a do zrozumienia potrzebny jest obustronny kontakt. Znam osobiście tylko jednego introwertyka(raczej nie wie że jest intro), jest wierzący, wydaje mi się nawet że głęboko wierzący ale u niego wywodzi się to z domu, u mnie było inaczej. Jeśli już mam w coś wierzyć to w siebie.