Polski Portal Introwertyków

Fairytaled pisze: 07 wrz 2021, 11:25 Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że nikt tutaj nie jest żadnym antyszczepionkowcem. Dyskusja na tym forum służy tylko i wyłącznie swobodnej wymianie myśli. Żaden myślący dorosły człowiek, czytając to forum nigdy nie powinien dojść do wniosku, że użytkownicy udzielający się w tym wątku są jakimiś wyroczniami prawdy i objawienia w kwestiach związanych z pandemią. Ale po to jest wolność wypowiedzi, żeby z niej korzystać; po to są inni użytkownicy, żeby wytykać ewentualne błędy w rozumowaniu. W ten sposób się nawzajem uczymy i mam nadzieję, że z czasem stajemy się mądrzejsi.

@Fairytaled Obawiam się że cokolwiek nie napiszesz to i tak do wiadomej osoby to nie dotrze z powodu nadmiaru wiary w covidiańskim i ta dyskusja powoli przestaje mieć sens bo klasycznie jak ktoś jest krytycznie nastawiony do szczepionek, restrykcji to już zaczynają się argumenty ad personam, zaraz pewnie polecą wyzwiska od płaskoziemców i podobne. Niektórych się niczym nie przekona. Do reszty odniosę się później, ale na razie skomentuję tylko trzy rzeczy:

Naprawdę nie rozumiem dlaczego tak oburzacie się na to, że Francja wprowadza segregację w restauracjach, jednocześnie pisząc, że nie interesuje was polityka szczepionkowa w Afryce, ba, nie orientujecie się nawet jakie choroby i jakie szczepienia tam obowiązują. Dlaczego przykładowa Francja jest ważniejsza od sporo większego afrykańskiego regionu? Dlatego, że do Afryki nigdy nie pojedziesz, a do Francji może akurat? Obłuda i szczyt egoizmu.

Gdy kończą się argumenty zaczynają się wyzwiska. Chociaż muszę przyznać że rzeczywiście sytuacja we Francji jeśli chodzi o restrykcje bardziej mnie intersuje niż szczepionki konieczne do wjazdu do różnych afrykańskich krajów. Francja jest państwem UE a nasz rząd nieraz kopiował rozwiązania obowiązujące w różnych państwach europejskich, więc możliwe że to co oglądamy tam to zwiastun tego co może dotknąć Polaków bo jesienią np. Komisja Europejska ogłosi że wprowadza taki model w całej UE w tym w Polsce. A jeszcze do tego może to być rozszerzone. We Włoszech były tylko restauracje wewnątrz a teraz już pociągi i promy, jutro może w ogóle wyjście na ulice? Naprawdę trzeba być ślepym by nie widzieć w tym zagrożenia.

We Francji są tacy co to rozumieją i są spore protesty przeciwko temu rozwiązaniu. I współczuję Francuzom którym przyszło żyć w takim systemie tylko co ja mogę zrobić? Zaatakować franuską ambasadę? No nie.

Skutki uboczne mogą wystąpić po zwykłej penicylinie. I też nikt nie bierze odpowiedzialności, mimo że dopuszczona niby jakoś bardziej od antycovidych mixtur. Masz ulotkę, masz badania. Masz spadać. Skoro bierzesz to wiedziałeś. To też dyktatura.

A ktoś zmusza ludzi do przyjmowania tej penicyliny? Jasne, że przyjmowanie leków może wiązać się z jakimś ryzykiem ale zazwyczaj przyjmują je tylko chorzy na jakieś choroby których życie lub zdrowie jest zagrożone. A tutaj pośrednioa już nieraz i bezpośrednio zmusza się i nagania zdrowych ludzi do przyjmowania preparatu który może uchroni ich przed przejściem choroby o mniejszej niż 1% śmiertelności za to może wywołać skutki jakich nie wywołał by u nich covid którego w ogóle by nie złapali.

Zamiast cieszyć się, że pojawiła się szczepionka i nie czekano z nią kolejne 3 lata tylko odważono się ją zastosować żeby pomóc ludzkości, to doszukujemy się wielkiego resetu.

Gdyby zaczekano te trzy lata i robiono wszystkie badania bez pośpiechu to za te trzy lata nawet taki sceptyk jak ja raczej by się tym zaszczepił. Ale niestety robiono to na szybko a jak na szybko to zazwyczaj byle jak. Może dopracowano by to tak by nie trzeba było szczepić się kolejnymi dawkami a odporność nie ginęła po roku. Wiele można by zrobić lepiej ale nie, po co dokładnie badać, mamy to co mamy, co będzie to będzie. No i efekt jest taki że w Izraelu szpitale zapełniają się powoli w pełni zaszczepionymi.

Naprawdę nikogo to nie dziwi - styczeń 2020 - nikt nie wie że taki wirus w ogóle istnieje, listopad - cud, mamy szczepionkę, bierzcie i się szczepcie. Czy to nie dziwne? Przecież tutaj od razu nasuwają się wątpliwości choćby takie czy to w ogóle działa? Ale zatwierdzono to w ekspresowym tempie jak chyba nigdy wcześniej w historii. Odważono się na eksperyment jakkolwiek by tego nie nazwać. Oczywiście nieoficjalnie zdawano sobie sprawę bo z tego co słyszałem do niektórych krajów nawet zaszczepieni by wjechać muszą lub niedawno musieli się testować lub przechodzić kwarantannę.

Wiem, zaraz pewnie zostanę zwyzywany od płaskoziemców i egoistów, będzie jakiś link do jakiegoś artykułu że niby dopełniono wszystkich procedur mimo że zazwyczaj trwają dłużej. No cóż, jeśli za kogoś myśli TVPiS, TVN czy ich norweskie odpowiedniki to niech się szczepi. Za rok może dwa jeśli wszytsko będzie dobrze działać to może i sam się zaszczepię. Ale niech szanuje wybór innych, którzy mają wątpliwości w skuteczność i bezpieczeństwo tych szczepionek ani nie popierają segregacji ludzi na lepszych i gorszych pod tym względem. Zreszta ta cała otoczka segregacyjno-represyjna to też budzi mój niepokój nawet większy niż wszelkie ryzyka związane z ewentualnym przejściem covid. Bo naprawdę system w którym większość twoich praw zależy od tego czy co rok lub pół roku poddasz się zabiegowi medycznemu na który nie masz ochoty a na każdym kroku jesteś kontrolowany i potencjalnie inwigilowany jest wzięta jak z jakiejś powieści sf o futurystycznej dyktaturze i nic dziwnego że ja i wiele innych osób widzi w tym zagrożenie nawet większe niż sam wirus.

@Introman24 Może tylko ja dostrzegam różnicę, ale chyba pierwszy rzeczowy i nietendencyjny post. Takiej dyskusji oczekiwałem od początku, i - może błędnie - miałem nieco inne wrażenie z wcześniejszych postów. Inna sprawa, że mieszałem odpowiedzi z postów różnych, i pewnie podświadomie uśredniałem, chociaż starałem się cytować poprawnie. Kolega Fairytaled jednak stanowczo spisek węszy.
Komentując komentarz do afrykańskiego artykułu zgrabnie pominąłeś 'clue'. Statystyczne wskaźniki są identyczne dla obu grup - używających i nieużywających leku, czyli zbawiennego działania nie zaobserwowano. A podążając za Twoim wątkiem - że działało na wirusa alfa a nie działa na delta - dlaczego taką sensacją jest więc to, że szczepionka może słabiej działać na delta? W przypadku leku "just happened", a w przypadku szczepionki "spisek, oszukują nas". Trochę wybiórcze i niekonsekwentne. Wspominałem już o Kalim?

@Fairytaled
informacja, że szczepionki dają skutki uboczne jakich nie wywołałby covid jest prawdziwa i myląca jednocześnie. Bo skutki złapania covida (nawet jeśli inne), zostały ocenione przez specjalistów jako gorsze, niż skutki szczepionki. Oczywiście można się dopatrywać spisku i fałszywej informacji. Ale to można tak we wszystkim. Brzytwa Okhama. Jakoś jednak wolę wierzyć oficjalnym informacjom, niż facebookowym znawcom. Niestety ulegasz tendencji podawania informacji niesprawdzonych, a tym samym nieprawdziwych. Co niestety pokazuje miękkość argumentacji, opartej na odczuciach i wiarach, a nie twardych faktach. Pierwsze doniesienia o wirusie w środowiskach naukowych były już w listopadzie 2019. A prace nad szczepionką oryginalne były rozpoczęte przy pierwszym SARSie. Może Ty tego nie pamiętasz, a ja wtedy nie pojechałem na swoją podróż życia do Chin. Epidemia trwała wtedy 2 lata, a same badania dłużej. Było już o tym pisane, ale po raz kolejny powtarzasz wysnute bez podstaw wnioski. Bo przecież nie jest zbyt naukową podstawą "tutaj nasuwają się wątpliwości". Chociaż rozumiem Ciebie (patrząc po ludzku) - jak pierwszy raz zobaczyłem Cessne 172 z bliska, to nasunęły mi się wątpliwości, że taka puszka w ogóle poleci, a jeśli nawet, to że nie rozpadnie się w powietrzu. Mimo, że jest na rynku lat 50. Więc co dopiero taka ledwo wypuszczona szczepionka...
Tyle że na projektowaniu samolotów znam się tak samo jak na projektowaniu szczepionek, nie widzę więc powodu, żeby negować fakt działania jednego i drugiego. Przy czym w obu przypadkach pozwoliłem sobie jakąś wiedzę na temat "jak to działa" przyswoić, żeby nie być zupełnym lemingiem. I nie facebooku. Chociaż w przypadku cessny akurat można znaleść sporo fajnych informacji.

Tak się składa, że nikt tutaj nikogo nie wyzywa, egozim to określenie zachowania w konkretnym kontekście prezentowanych informacji, a nie inwektywa ad persona. Jesteś też pierwszy który użył tutaj określenia płaskoziemcy.
Ja też jestem tutaj egoistą i ustawiam myślenie w swoim kontekście. Tak się składa, że mnie akurat bardziej interesuje Afryka niż Francja. A co do protestów tamże, to sięgnij do historii z ostatnich kilku lat, przecież oni protestują co chwilę. Kiedyś prawie na pociąg się spóźniłem bo związkowcy łazili i protestowali, żądając krótszego dnia pracy i podwyżek. Szkoda tylko że przy okazji rzucali racami i świecami dymnymi. ;-)
Co do zasady średnio też mnie interesuje co Polska z Francji skopiuje, a co Francja z Polski (widelce!).

Używając jak zwykle wybiórczych informacji, podałeś, że "zła" szczepionka chroni tylko przez 1% śmiertelnością. Ale już zapomniałeś napisać, że śmiertelność po szczepieniach to 0.00000007% (7e-8). A przede wszystkim sugerujesz że "zła" szczepionka nie chroni. SZkoda że również temu przeczą statystyki. W krajach w których obecnie liczba zachorowań przekracza falę z kwietnia/maja, liczba hospitalizacji jest kilka/naście razy mniejsza niż wtedy. Zobacz sobie statystyki w UK czy w Norwegii właśnie. PL znowu jest kilka tygodni opóźniona, więc lokalne statystyki będziesz mógł sprawdzić sobie później. Pozostaje trzymać kciuki, żeby trend był podobny. Przy czym rozumiem, że tłumaczę to osobie, która w zasadzie w ogóle nie wierzy, że jest jakiś wirus.

Może zamiast antyszczepionkowcy powinienem użyć szczepionko-sceptycy. Cały czas nie rozumiem do końca połączenie dwóch wydaje mi się, że odrębnych kwestii:
postawa 1: "nie zaszczepię się i nie popieram restrykcji" wydaje się logiczna, świadomy wybór w obu kwestiach
postawa 2: "nie zaszczepię się, bo nie popieram restrykcji" wydaje się być nielogiczna, dopuszcza świadomość, że może szczepienia są słuszne i potrzebne, ale nikt nie będzie mi mówił co mam robić, więc zbuntuję się dla samej zasady, bez względu na konsekwencje zaszczepienia.
postawa 3: "zaszczepię się i nie popieram restrykcji", bez rozbijania na to czy szczepię się bo chcę łatwiej podróżować, czy bardzo wierzę chorobę/szczepionkę. Ale też nie popieram restrykcji nie musi od razu oznaczać protestów i obalania dyktatur.
dla porządku - postawa 4: "zaszczepię się i popieram restrykcje" - mogę tylko przypuszczać, że albo ktoś się tak boi choroby, że zgadza się na wszelkie formy 'zapobiegania', albo wręcz odwrotnie - ma w pompie jedno i drugie. I pewnie jeszcze kilka innych.

Znam przedstawicieli wszystkich grup a sam umieszczam siebie w trzeciej.
A próbuję polemizować z teoriami prezentowanymi przez grupę drugą, bo - jak wspomniałem wyżej - jest ona nielogiczna, podobnie jak wiele argumentów.

Zarzucanie innym, że są zaparci w swoich teoriach i nie ma sensu z nimi rozmawiać działa w obie strony. Dalej nie rozumiem dlaczego teoria spiskowa i prawda internetowo-szeptana ma być prawdziwsza od twardych faktów. Nie muszę się znać na wszystkim, ale mając do wyboru naukę i szarlataństwo oparte na jawnych manipulacjach faktami, wybieram naukę.
A w przypadku szanowania wyboru już tłumaczyłem i nie mam zamiaru zmienić zdania. Twoja wolność wyboru nie może oznaczać krzywdzenia innych, bo masz takie widzimisie. Nie szczepiąc się narażasz innych bardziej, niż gdybyś się zaszczepił. I dywagacje, że nie zarażę się wirusem który nie istnieje to argumenty nie tylko niepoważne, ale sprzeczne z rzeczywistością, którą na siłę próbuje się zaklinać.

PS. przed chwilą sprawdzałem - dalej nie wyrosła mi trzecia ręka.

informacja, że szczepionki dają skutki uboczne jakich nie wywołałby covid jest prawdziwa i myląca jednocześnie. Bo skutki złapania covida (nawet jeśli inne), zostały ocenione przez specjalistów jako gorsze, niż skutki szczepionki. Oczywiście można się dopatrywać spisku i fałszywej informacji. Ale to można tak we wszystkim. Brzytwa Okhama. Jakoś jednak wolę wierzyć oficjalnym informacjom, niż facebookowym znawcom. Niestety ulegasz tendencji podawania informacji niesprawdzonych, a tym samym nieprawdziwych. Co niestety pokazuje miękkość argumentacji, opartej na odczuciach i wiarach, a nie twardych faktach. Pierwsze doniesienia o wirusie w środowiskach naukowych były już w listopadzie 2019. A prace nad szczepionką oryginalne były rozpoczęte przy pierwszym SARSie. Może Ty tego nie pamiętasz, a ja wtedy nie pojechałem na swoją podróż życia do Chin. Epidemia trwała wtedy 2 lata, a same badania dłużej. Było już o tym pisane, ale po raz kolejny powtarzasz wysnute bez podstaw wnioski. Bo przecież nie jest zbyt naukową podstawą "tutaj nasuwają się wątpliwości". Chociaż rozumiem Ciebie (patrząc po ludzku) - jak pierwszy raz zobaczyłem Cessne 172 z bliska, to nasunęły mi się wątpliwości, że taka puszka w ogóle poleci, a jeśli nawet, to że nie rozpadnie się w powietrzu. Mimo, że jest na rynku lat 50. Więc co dopiero taka ledwo wypuszczona szczepionka...
Tyle że na projektowaniu samolotów znam się tak samo jak na projektowaniu szczepionek, nie widzę więc powodu, żeby negować fakt działania jednego i drugiego. Przy czym w obu przypadkach pozwoliłem sobie jakąś wiedzę na temat "jak to działa" przyswoić, żeby nie być zupełnym lemingiem. I nie facebooku. Chociaż w przypadku cessny akurat można znaleść sporo fajnych informacji.

Jesteś pewny, że poprawnie odniosłeś się do któregoś mojego posta w tej wypowiedzi? Wydawało mi się, że raczej nie ze mną o tym dyskutowałeś. Facebooka w ogóle nie posiadam, więc nie wiem skąd takie pomysły. Uznam, że nie ze mną w tym momencie dyskutujesz

Ale mogę się odnieść do tego:

Może zamiast antyszczepionkowcy powinienem użyć szczepionko-sceptycy. Cały czas nie rozumiem do końca połączenie dwóch wydaje mi się, że odrębnych kwestii:
postawa 1: "nie zaszczepię się i nie popieram restrykcji" wydaje się logiczna, świadomy wybór w obu kwestiach
postawa 2: "nie zaszczepię się, bo nie popieram restrykcji" wydaje się być nielogiczna, dopuszcza świadomość, że może szczepienia są słuszne i potrzebne, ale nikt nie będzie mi mówił co mam robić, więc zbuntuję się dla samej zasady, bez względu na konsekwencje zaszczepienia.
postawa 3: "zaszczepię się i nie popieram restrykcji", bez rozbijania na to czy szczepię się bo chcę łatwiej podróżować, czy bardzo wierzę chorobę/szczepionkę. Ale też nie popieram restrykcji nie musi od razu oznaczać protestów i obalania dyktatur.
dla porządku - postawa 4: "zaszczepię się i popieram restrykcje" - mogę tylko przypuszczać, że albo ktoś się tak boi choroby, że zgadza się na wszelkie formy 'zapobiegania', albo wręcz odwrotnie - ma w pompie jedno i drugie. I pewnie jeszcze kilka innych.

Nikt się nie buntuje dla samej zasady. Ludziom, którzy protestują odbiera się prawo do normalnego funkcjonowania z powodu podjętej przez nich decyzji dotyczącej ich własnego zdrowia. To jest najbardziej rażące, z tego powodu ludzie wyszli na ulice. Szczepionko-sceptycyzm pojawił się w wyniku nieudolności mediów, które podawały sprzeczne informacje, to nakręciło cały biznes teorii spiskowych. Gdyby w narracji medialnej nie było żadnych luk i przekłamań, to ten problem by nie istniał. Czy zwróciłeś uwagę na to, że istnieją ludzie, którzy nie powinni przyjmować tej szczepionki? Choćby ze względu na choroby krążenia, bo taka szczepionka może powodować np. zakrzepicę. Dlaczego nie mówi się o tym, że nie wszyscy powinni się szczepić, biorąc pod uwagę tego rodzaju czynniki? Przecież byłoby to jak najbardziej rozsądne podejście. Formy zapobiegania byłyby uzasadnione, gdyby zaszczepieni nie mogli zarażać covidem. Jeżeli mogą zarażać, to przymus szczepień, jako rzekoma tarcza ochronna dla całego społeczeństwa, nie ma sensu, ponieważ tak czy inaczej taki ktoś może być potencjalnym nosicielem.

Poza tym wcześniej padał argument, który mówił o tym, że musimy się zaszczepić, bo w innym wypadku dojdzie do masowych zarażeń wśród niezaszczepionych, co sparaliżuje szpitale. I również ten argument upada, w kontekście tego, co dziś wiemy o wariancie delta.

Jeśli o mnie chodzi od zawsze żyję w pewnej izolacji od reszty społeczeństwa, więc argument z krzywdzeniem kogokolwiek odpada. Zresztą; krzywdzić można świadomie, wirusy, zarazy, epidemie są niezależne od woli człowieka. Możesz mieć najlepszą dostępną ochronę, a i tak kogoś zarazisz deltą, więc jak można w ogóle mówić o krzywdzie? Wszyscy uczestniczymy w tej epidemii, każdemu może się coś stać; po co jeszcze wprowadzać tego typu shaming, który w niczym nikomu nie pomaga? Mam wrażenie, że kiedyś ludzie nie byli takimi tchórzami, śmierć była naturalną częścią życia, nikt nikogo nie obwiniał za to, że człowiek jest istotą śmiertelną. Można się zamknąć w lockdownie i przez resztę życia bać się wirusa, który tak czy inaczej z nami zostanie; albo przyjąć do wiadomości to, że niewiele możemy z tym zrobić i nauczyć się z tym żyć, bez obciążania innych winą, niepotrzebnych strat dla ekonomii, i innych "skutków ubocznych".

Tutaj chyba wszyscy reprezentują grupę trzecią, z tym twistem, że duża grupa wyraża zaniepokojenie procesem dopuszczenia szczepionki do użytkowania. Sam na samym początku tego tematu, gdy reszta mówiła "szybciej z tą szczepionką!", ja stałem na pozycji "poczekajmy, dajmy ECDC* w spokoju działać". Teraz role się odwróciły, ale to nieważne.

Rezerwę w stosunku do nowego na rynku medycznym lekarstwa można wytłumaczyć naturalnym instynktem przetrwania i jest to zrozumiałe.

*Europejskie Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób.

Skuteczność potwierdzana statystycznie - we Warszawie i powiatach południowych od we Warszawie (najbardziej wyszczepione w PL) ludzie przestali umierać na tego Covida. Cała panika dotyczy peryferii państwa. A i tak nie powinno być źle skoro przynajmniej 40% jest w każdym województwie.

intbrun pisze: 07 wrz 2021, 15:43 Tyle że na projektowaniu samolotów znam się tak samo jak na projektowaniu szczepionek, nie widzę więc powodu, żeby negować fakt działania jednego i drugiego. Przy czym w obu przypadkach pozwoliłem sobie jakąś wiedzę na temat "jak to działa" przyswoić, żeby nie być zupełnym lemingiem. I nie facebooku. Chociaż w przypadku cessny akurat można znaleść sporo fajnych informacji.

Żanety tańczą nago wokoło turbo wirnika i odprawiają modły, i samolot robi wzium w górę. Wystarczy znać sygnaturę awionetki, prosta sprawa.

Chyba jednak z wcześniejszych postów wynika że jeśli nie grupa 2 to grupa 1 jest tutaj również mocno (w sensie - głośno) reprezentowana.

To jeszcze trochę numerków w kwestii skuteczności
W Norwegii statystyka jest taka, że gdy w maju były "rekordy" czyli ok 1300 nowych przypadków dziennie, to było ponad 300 osób w szpitalach i ok 40-50 na respiratorach. Obecnie jest coś 1700 przypadków, czyli najwięcej od początku pandemii, a w szpitalach jest osób... 55, z tego 5 pod respiratorami. W tym ok 35 ( nie mogę teraz znaleźć) to osoby zaszczepione w pierwszej grupie - 80+ z grup b.wysokiego ryzyka. NIe znalazłem danych ile nowych przypadków to osoby wcześniej nie szczepione, poza ogólnikowymi stwierdzeniami, że stanowcza większość i głównie w wieku 16-30. Zaszczepionych jest ok 60% dwoma dawkami, powyżej 18 roku. Szczepienia 16-18 dopiero się rozpoczną, 12-16 jest z ostrożnością dyskutowane.
Na podstawie tych danych można wysnuć następujące wnioski:
+ szczepionka przyniosła zauważalny skutek w postaci mniejszej ilości hospitalizacji, mimo bardzo dużej liczny zachorowań.
+ chorują osoby głównie niezaszczepione, warto tutaj dodać, że od lipca zniesiono większość i tak dość luźnych restrykcji wewnętrznych, dotyczyły one (i dalej dotyczą) przede wszystkim wjeżdżających w innych krajach.
+ odwracając powyższe - mimo rekordowych zachorowań, nie prowadza się i nie planuje wprowadzania ciężkich obostrzeń i lockdownów.

A teraz co po ujemnej stronie, dla kolegów z frakcji spiskowych (śmiałbym się, gdyby nie to że takie argumenty są naprawdę podnoszone na internetach)
- większość osób przebywających w szpitalach to osoby wcześniej zaszczepione
- szczepionka nie działa, bo zaszczepieni chorują i najprawdopodobniej zarażają
- ....

Dodam jeszcze jedną rzecz, która mogłaby umknąć nieobeznanemu czytelnikowi. Dane dotyczą Norwegii z 5 mln mieszkańców. Czyli jeśli porównywać numerki to x8. Czyli obecne ponad 1700 przypadków dziennie odpowiadałoby 14000 przypadków w PL. A to wszystko da się przeliczyć poprawnie na 100tys mieszkańców jako wspólne odniesienie.

Warto też zauważyć jeszcze jedną rzecz. W Norwegii działa skutecznie "śledzenie" przypadków. Permanentna inwigilacja. Rejestracja w miejscach publicznych i sprawne informowanie o "close contact" i na teścik. Można więc przyjąć, że liczby są całkiem realne, podczas gdy w PL śledzenie tracking kontaktów praktycznie nie działa, a to pozwala postawić całkiem prawdopodobną tezę, że ilość zachorowań jest niedoszacowana.

Warto też spojrzeć na numerki w PL vs inne kraje w jeszcze jednym kontekście. W całkiem wielu krajach szkoła zaczyna się wcześniej niż na początku września.

Sygnatura... aż się podrapałem przez chwilę. Lima-Tango-Delta i kilka innych, zależy co stoi na stanie.
Chodziło mi o projektowanie samolotów, a nie o ich mechanikę ich działania. Wiem jak działa skrzydło, ale niekoniecznie z jak grubej blachy jest zrobione i czemu ma pińcet nitów na nie czysta. A Ty mnie tutaj z żanetami wyskakujesz ;-)

@Fairytaled
Przecież odpowiadałem bezpośrednio pod Twoim postem, odnosząc się przede wszystkim do ostatniej części Twojej wypowiedzi. No ale jeśli uważasz że to było do kogoś innego to trudno.

Na wszelki wypadek tym razem zacytuję:

Poza tym wcześniej padał argument, który mówił o tym, że musimy się zaszczepić, bo w innym wypadku dojdzie do masowych zarażeń wśród niezaszczepionych, co sparaliżuje szpitale. I również ten argument upada, w kontekście tego, co dziś wiemy o wariancie delta.

Stosujesz uproszczenie zakrzywiające rzeczywistość. Popatrz sobie na statystyki w UK.
Jedyne grupy w których radykalnie wzrosła liczna zachorowań to 10-19 (w uproszczeniu niezaczepiona) i 20-29 (w sporej części zaszczepiona jedną dawką). Tak się złozyło, że właśnie te grupy spotykały sie masowo na koncertach i czy innych eventach, generując zauważalne wzrosty w statystykach po tychże właśnie eventach. Wiem, że wariant delta może być roznoszony również przez zaszczepionych, chociaż wstępne badania i tak sugerują, że nie zawsze i nie w takim samym stopniu jak przez osoby niezaszczepione. Podobnie z zachorowaniami, szczepionka zmniejszyła swoją skutecznośc do 60% z 90%, a nie że przestała działać. I chorują przede wszystkim niezaszczepieni. Na szczęście od początku osoby w tym wieku lepiej radzą sobie z chorobą, więc rzadziej chorują ciężko, co właśnie widać w statystykach niskich hospitalizacji przy wysokich zachorowaniach. Tyle, że popatrz sobie na inne statystyki w PL. Ponad 30% osób w wieku 70+ nie jest zaszczepionych. Oni już nie sa młodzi i ciężka choroba może być dla nich groźna, covid czy jakakolwiek inna. Chociaż jest szansa, że nie będa chodzili na te same koncerty co młodzi. Chyba że to koncert emerytów będzie, ACDC czy inne dinozaury. Ale jeźdzą tym samym autobusem i chodzą do tego samego sklepu. Albo są odwiedzani przez wnuczki, które właśnie ruszyły masowo do szkól.
I upraszczasz w jeszcze jednej kwestii. Inne warianty nie wyginęly magicznie gdy pojawiła sie delta, i stanowią ciągle zauważalną grupę wsród zachorowań. A tutaj szczepionka ma swoją 'nominalną' sprawność.

krzywdzić można świadomie, wirusy, zarazy, epidemie są niezależne od woli człowieka. Możesz mieć najlepszą dostępną ochronę, a i tak kogoś zarazisz deltą, więc jak można w ogóle mówić o krzywdzie?

Auć, aż się skrzywiłem...naprawdę tak uważasz? że krzywdzić to można świadomie. A jak nie świadomie to już nie krzywdzisz? Nie wiem jak skomentować.
Zresztą... nie szczepiąc się, świadomie rezygnujesz z częściowej chociaż ochrony siebie (Twoja sprawa) i innych (Twoja krzywda względem innych).
Pisałem już o tym wcześniej kilka razy, więc nie będę się ponownie rozwijał.
Zarażalność przy delcie - patrz akapit wyżej - to nie jest zero-jedynkowe, więc podpierasz się fałszywym argumentem.

Zdrowia wszystkim.

intbrun pisze: 07 wrz 2021, 22:52 Sygnatura... aż się podrapałem przez chwilę. Lima-Tango-Delta i kilka innych, zależy co stoi na stanie.
Chodziło mi o projektowanie samolotów, a nie o ich mechanikę ich działania. Wiem jak działa skrzydło, ale niekoniecznie z jak grubej blachy jest zrobione i czemu ma pińcet nitów na nie czysta. A Ty mnie tutaj z żanetami wyskakujesz ;-)

Barbarzyńca. Nic nie zadba o duszę awionetki, nie zapyta czy paliwko smakowało. Tylko by nity liczył.

intbrun pisze: 07 wrz 2021, 22:52 Warto też zauważyć jeszcze jedną rzecz. W Norwegii działa skutecznie "śledzenie" przypadków. Permanentna inwigilacja. Rejestracja w miejscach publicznych i sprawne informowanie o "close contact" i na teścik. Można więc przyjąć, że liczby są całkiem realne, podczas gdy w PL śledzenie tracking kontaktów praktycznie nie działa, a to pozwala postawić całkiem prawdopodobną tezę, że ilość zachorowań jest niedoszacowana.

Działa, działa. Mamy chińską aplikację, infrastrukturę i parę innych zabawek. Niestety, na forum zaglądają osoby o panikarsko - spiskowym usposobieniu, więc pozwolisz, nie będę zdradzał szczegółów. Problem występuje na szczeblu strategicznym, brak jest rozwiązań prawnych i ogólnej instrukcji stosowania (dla służb i również dla obywateli), stąd znów - bałagan.

Zwolennicy ingerencji państwa z pewnością dostrzegą niekompetencje stąd proste rozwiązanie podmiana osób odpowiedzialnych na osoby kompetentne, ale problem leży gdzie indziej, po prostu wszyscy wyżej mają tą epidemię w poważaniu. The truth is, the game was rigged from the start.

Bo jak się czuje zwykły krawężnik? Minister daje mu rozporządzenie, ten idzie i cyk mandat za wesele, nie wolno się bawić jest epidemia, a weselnicy idą do sądu i sąd mandat oddala bo epidemii nie ma i elo. Cechą zarządzania przez konflikt jest spadek morale pracowników i zaprzestanie wypełniania obowiązków służbowych, bo po co? Skoro to wszystko i tak, nie ma sensu.

Jeszcze odnośnie szczepień przypomniała mi się jedna rzecz. Pamiętacie aferę z rosyjską szczepionką? Pewnie nie. Słowacy kupili, Węgrzy kupili. Ale było larum na forum, że Putin to spoko gość, szczepionkę ma w pytę a zła Unia blokuje. O, Bawarczycy mieli stawiać linię produkcyjną Sputnika! ECDC też naciski od strony rosyjskiej aby czym prędzej dopuścić. A turystyka szczepienna? Niemcy jeździli na wycieczki do Moskwy ze szczepionką w pakiecie za 1000 Euro czy ile to tam było. Mądry naród, Niemcy.
Ciekawy jestem czy potem te osoby które zaszczepiły się Sputnikiem na wycieczce potem brały drugą szczepionkę, tą która była w pakiecie od Unii. Chciwość popłaca, teraz mowa o 3 dawce, a oni zaszczepieni na zaś.
A system mógł ich przecież nie widzieć, co oni tam w Rosji robili.
To dopiero covidowa panika!

+ szczepionka przyniosła zauważalny skutek w postaci mniejszej ilości hospitalizacji, mimo bardzo dużej liczny zachorowań.
+ chorują osoby głównie niezaszczepione, warto tutaj dodać, że od lipca zniesiono większość i tak dość luźnych restrykcji wewnętrznych, dotyczyły one (i dalej dotyczą) przede wszystkim wjeżdżających w innych krajach.
+ odwracając powyższe - mimo rekordowych zachorowań, nie prowadza się i nie planuje wprowadzania ciężkich obostrzeń i lockdownów.

Jeżeli tak jest w Norwegii, to bardzo dobrze. W Polsce ciągłe mówi się o wprowadzaniu kolejnych lockdownów, straszy się deltą, itp. Były już jakieś ataki na punkty szczepień, ogółem; polaryzacja postępuje ---> https://www.money.pl/gospodarka/lokcdow ... 0720a.html

Może Norwegia jest tu wyjątkiem, ale w innych krajach, które mają wysoki procent zaszczepionej populacji odnotowano w pewnym momencie nagły skok ilości zakażeń, ot, znów ten Izrael; albo Islandia.

https://www.reuters.com/article/factche ... SL1N2P918F

On July 24, the day prior to the tweet, Iceland recorded 87 cases. Of the total number of positive cases, 71 were fully vaccinated, which equates to 81.6%, which indeed rounds up to 82% ( www.covid.is/data ).

Powinienem raczej napisać, że szczepionki nie są aż tak skuteczne, jak można by tego oczekiwać. Poza tym wcześniej napisałem też, że szczepionki powinny zostać wzięte pod uwagę przez osoby znajdujące się w grupach ryzyka, ale mogłeś nie zwrócić na to uwagi.

A teraz co po ujemnej stronie, dla kolegów z frakcji spiskowych (śmiałbym się, gdyby nie to że takie argumenty są naprawdę podnoszone na internetach)
- większość osób przebywających w szpitalach to osoby wcześniej zaszczepione
- szczepionka nie działa, bo zaszczepieni chorują i najprawdopodobniej zarażają

Jeżeli hipotetyczne społeczeństwo "A" jest zaszczepione w 80%; posiadając populację liczącą 100 tys., a 20% tego społeczeństwa stanowią osoby niezaszczepione, to w sytuacji, gdy szczepionka ma 60% skuteczności do szpitali trafia w najgorszym przypadku średnio 32 tys. osób zaszczepionych, więc punkt pierwszy odpada.

Na tym poprzestańmy.

Na polskich stronach rządowych można było jeszcze nie tak dawno przeczytać, że szczepionki są w 100% bezpieczne. Nazywanie tego dezinformacją jest jak najbardziej zasadne, więc nie tylko nam może się zdarzyć, że podamy informację, która jest zdezaktualizowana.

Dodam jeszcze jedną rzecz, która mogłaby umknąć nieobeznanemu czytelnikowi. Dane dotyczą Norwegii z 5 mln mieszkańców. Czyli jeśli porównywać numerki to x8. Czyli obecne ponad 1700 przypadków dziennie odpowiadałoby 14000 przypadków w PL. A to wszystko da się przeliczyć poprawnie na 100tys mieszkańców jako wspólne odniesienie.

Korekcja kursu; trzeba też wziąć pod uwagę, że część z tych przetestowanych przypadków, to chorzy na zwykłą grypę.

Stosujesz uproszczenie zakrzywiające rzeczywistość. Popatrz sobie na statystyki w UK.
Jedyne grupy w których radykalnie wzrosła liczna zachorowań to 10-19 (w uproszczeniu niezaczepiona) i 20-29 (w sporej części zaszczepiona jedną dawką). Tak się złozyło, że właśnie te grupy spotykały sie masowo na koncertach i czy innych eventach, generując zauważalne wzrosty w statystykach po tychże właśnie eventach. Wiem, że wariant delta może być roznoszony również przez zaszczepionych, chociaż wstępne badania i tak sugerują, że nie zawsze i nie w takim samym stopniu jak przez osoby niezaszczepione. Podobnie z zachorowaniami, szczepionka zmniejszyła swoją skutecznośc do 60% z 90%, a nie że przestała działać. I chorują przede wszystkim niezaszczepieni. Na szczęście od początku osoby w tym wieku lepiej radzą sobie z chorobą, więc rzadziej chorują ciężko, co właśnie widać w statystykach niskich hospitalizacji przy wysokich zachorowaniach.

Wzrosty w statystykach zachorowań, czy hospitalizacji?

Cytując Ciebie:

Na szczęście od początku osoby w tym wieku lepiej radzą sobie z chorobą, więc rzadziej chorują ciężko, co właśnie widać w statystykach niskich hospitalizacji przy wysokich zachorowaniach.

I chorują przede wszystkim niezaszczepieni.

Patrz wyżej; cytując siebie --->

Jeżeli hipotetyczne społeczeństwo "A" jest zaszczepione w 80%; posiadając populację liczącą 100 tys., a 20% tego społeczeństwa stanowią osoby niezaszczepione, to w sytuacji, gdy szczepionka ma 60% skuteczności do szpitali trafia w najgorszym przypadku średnio 32 tys. osób zaszczepionych, więc punkt pierwszy odpada.

Oddzielam cytaty dla lepszej przejrzystości.

Tyle, że popatrz sobie na inne statystyki w PL. Ponad 30% osób w wieku 70+ nie jest zaszczepionych. Oni już nie sa młodzi i ciężka choroba może być dla nich groźna, covid czy jakakolwiek inna. Chociaż jest szansa, że nie będa chodzili na te same koncerty co młodzi. Chyba że to koncert emerytów będzie, ACDC czy inne dinozaury. Ale jeźdzą tym samym autobusem i chodzą do tego samego sklepu. Albo są odwiedzani przez wnuczki, które właśnie ruszyły masowo do szkól.

Ostatnio nasze Ministerstwo Zdrowia znów wpadło na pomysł, że trzecia dawka szczepionki będzie płatna. Nie odpowiadam za wszystkich emerytów, ale do nikogo nie mam pretensji. To ich decyzja.

Auć, aż się skrzywiłem...naprawdę tak uważasz? że krzywdzić to można świadomie. A jak nie świadomie to już nie krzywdzisz? Nie wiem jak skomentować.
Zresztą... nie szczepiąc się, świadomie rezygnujesz z częściowej chociaż ochrony siebie (Twoja sprawa) i innych (Twoja krzywda względem innych).
Pisałem już o tym wcześniej kilka razy, więc nie będę się ponownie rozwijał.
Zarażalność przy delcie - patrz akapit wyżej - to nie jest zero-jedynkowe, więc podpierasz się fałszywym argumentem.

Nie krzywdzę, bo nie spotykam się z ludźmi. Prędzej mogłaby krzywdzić moja sąsiadka, która jest prostą kobietą, zaszczepioną dwiema dawkami, przychodzi do nas do domu bez maseczki, żeby plotkować, bo wydaje jej się, że jak jest zaszczepiona, to już nic nie musi. Gdybym był w wieku 45+, to bym się zaszczepił, ale jestem młodszy, więc uważam, że ryzyko śmierci, w moim przypadku nie jest aż tak wysokie. Wirus jest "organizmem" niezależnym ode mnie, nie odpowiadam za działania "organizmów", które mają własną wolę.

haha, Słowację pamiętam, żeby uspokoić gawiedź, przeprowadzili badania i okazało się że skład tego co dostali nie ma nic wspólnego z tym co jest zgłoszone do ECDC i ostatecznie nie podali (nie śledziłem już co dalej z tym zrobili).
Natomiast o tym że system nie będzie widział to od razu było wiadomo, chociaż pewnie wszyscy liczyli, że to się zmieni w czasie.
Ja miałem podobnie gdy zaszczepiłem się w Norwegii, a jeszcze wcale nie było oczywiste, że będą mieli unijne certyfikaty i istniała spora obawa, że EU nie będzie uznawać lokalnych. Ostatecznie jest cert. UE. Ale... w PL nie udało mi się wpisać szczepienia do systemu. Więc z punktu widzenia polskiej statystyki jestem antyszczepanem.

tematy ingerencji państwa i morala pracowników pominę, bo co tutaj dodać, skoro wszystko jest powiedziane.
Wymiana osób niekompetentnych na kompetentne niestety nie leży w mocy zwykłego obywatela, chociaż tak mu się to próbuje przedstawić.

haha, paliwo smakowało, musiało smakować, a przedwylotowe pieszczoty odprawione (czytaj - szeptanie do głaskanego śmigła "nie zawiedź, q..a, nie zawiedź"). Nic przyjemnego ćwiczyć maydaya na dość rześkich wodach fjordów, szczególnie gdy to tychże trzeba najpierw doszybować nad kamyczkami. Przygody w wodą mi wystarczy, jak trzeba zbierać MOBów, którzy nie trzymali się na speedboat'cie, bo akurat chcieli sobie selfika strzelić Jakoś od razu kojarzy mi się film "Nagrody Darwina", polecam, jeśli ktoś nie oglądał.

@Fairytaled Oczywiście, że oficjalne informacje w PL są wyssane z palca, żeby gawiedź zachęcić lub/i wystraszyć. W dzisiejszym świecie trzeba niestety przebić się przez gąszcz bulszitu, żeby znaleźć coś sensownego. Tym bardziej należy ostrożnie podchodzić do wszelkich teorii alternatywnych. To że oficjalna narracja jest - jak to delikatnie napisałeś - co najmniej naciągana, nie implikuje automatycznie, że prawda objawiona od bliżej nie wiadomo kogo w czeluściach internetów naciągana nie jest.

A przykład z Islandii który podałeś ciągle jest oderwany od kontekstu, znajdź dane hospitalizacji dla Irlandii w szczytach wcześniejszych fal.
Podałem Tobie przykład Norwegii, gdzie obecnie również większość osób będących w szpitalach to osoby już zaszczepione. I można by podać taką suchą informację, dodając w następnym zdaniu, że szczepionka nie działa.
Tyle że na tle liczb z poprzednich fal, oraz ogólnej ilości przypadków widać że jest inaczej. Tylko że to wtedy nie pasuje do argumentacji, nieprawdaż?
I w ten sposób skarżymy się na naciągane informacje, sami się takimi posługując.

Widzisz, mogłeś na początku napisać - nie szczepię się bo prawie nie wychodzę i nie potrzebuję. Ale skupiasz się na udowadnianiu że szczepienia jako całe są czymś złym w skali absolutnej, posługując się nieprecyzyjnymi argumentami. A przynajmniej ja to tak odbieram.

Oczywiście, że oficjalne informacje w PL są wyssane z palca, żeby gawiedź zachęcić lub/i wystraszyć. W dzisiejszym świecie trzeba niestety przebić się przez gąszcz bulszitu, żeby znaleźć coś sensownego. Tym bardziej należy ostrożnie podchodzić do wszelkich teorii alternatywnych. To że oficjalna narracja jest - jak to delikatnie napisałeś - co najmniej naciągana, nie implikuje automatycznie, że prawda objawiona od bliżej nie wiadomo kogo w czeluściach internetów naciągana nie jest.

Oczywiście, z tym się zgadzam.

A przykład z Islandii który podałeś ciągle jest oderwany od kontekstu, znajdź dane hospitalizacji dla Irlandii w szczytach wcześniejszych fal.
Podałem Tobie przykład Norwegii, gdzie obecnie również większość osób będących w szpitalach to osoby już zaszczepione. I można by podać taką suchą informację, dodając w następnym zdaniu, że szczepionka nie działa.
Tyle że na tle liczb z poprzednich fal, oraz ogólnej ilości przypadków widać że jest inaczej. Tylko że to wtedy nie pasuje do argumentacji, nieprawdaż?
I w ten sposób skarżymy się na naciągane informacje, sami się takimi posługując.

Chcesz powiedzieć, że szczyty kolejnych fal hospitalizacji są coraz mniejsze, wraz z upływem czasu? Liczba przypadków hospitalizacji może spadać także dlatego, że te osoby, które już przechorowały covida nie wliczają się do kolejnych statystyk. Więcej osób miało kontakt z wirusem - wraz z upływem czasu mniej będzie hospitalizowanych. A może po raz kolejny popełniam jakiś logiczny błąd?

Widzisz, mogłeś na początku napisać - nie szczepię się bo prawie nie wychodzę i nie potrzebuję. Ale skupiasz się na udowadnianiu że szczepienia jako całe są czymś złym w skali absolutnej, posługując się nieprecyzyjnymi argumentami. A przynajmniej ja to tak odbieram.

Szczepienia szczepieniami, większej krytyce poddaję obostrzenia, tworzenie podziałów społecznych ze względu na status medyczny, itp.
Mój główny zarzut brzmi; zastosowane sankcje są nieadekwatne w stosunku do zagrożenia, a patrząc z szerszej perspektywy, z czasem przyniosą więcej strat, niż korzyści.

Co najmniej uproszczenie. Walka z pandemią jest wielofrontowa. Oczywiście, że przechorowani zmniejszają statystyki, tak jak zmniejszają je zaszczepieni. Razem tworzą grupę odpornych. Przecież to jest brane pod uwagę przy wyliczaniu wskaźników dla odporności zbiorowej. Nie bez powodu osoby które przechorowały mają również paszport covidowy, na równi z zaszczepionymi. Jakoś w tej argumentacji pomijasz już, że przechorowani (na wariant alfa), podobnie jak zaszczepieni, nie są już w pełni chronieni? Wszystkie mechaniki wirusa Delta działają na nich tak samo. Tak samo jak u szczepionych, poziom przeciwciał u nich zanika z czasem. To teraz wrócmy do numerków, które podawałem wyżej jako przykład. Ilość powikłań, hospitalizacji i śmierci po zachorowaniu, oraz ilość tychże po szczepieniach. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale pod kątem ochrony własnego zdrowia kilka rzędów wielkości bardziej opłaca się być zaszczepionym niż przechorować.
Temat skutków ubocznych przechorowania jest zresztą bardzo mocno przemilczany przy wytykaniu NOPów dla szczepionek. A ludzie miesiącami potrafią mieć problemy ze zdrowiem w różnych aspektach (kondycja, oddychanie, serce, zaniki pamięci itd). Tutaj trzeba uczciwie oddać że system też przymyka na to oko, bo gdyby przyznał, to jeszcze ludzie zaczęliby chodzić na wielotygodniowe zwolnienia. A przecież mają wrócić tyrać na system, gdy tyko dostaną negatywny wynik. Cała narracja jaka to szczepionka jest groźna jest fałszywa z perspektywy powikłań po covidzie.

Temat restrykcji czy ogólnie sposobów walczenia z pandemią jest oczywisty, ale to należy piętnować bezpośrednio, a tymczasem sporo pary idzie wprost w szczepionkę, jakby to ona była głównym problemem.

Jakoś w tej argumentacji pomijasz już, że przechorowani (na wariant alfa), podobnie jak zaszczepieni, nie są już w pełni chronieni? Wszystkie mechaniki wirusa Delta działają na nich tak samo. Tak samo jak u szczepionych, poziom przeciwciał u nich zanika z czasem.

Przypuśćmy, że tak jest; jeżeli szczepionka została wyprodukowana pod wariant alfa, to jak zaszczepienie się osoby, która już przeszła wariant alfa ma zwiększać jej odporność na wariant delta, kiedy białko kolcowe użyte w szczepionce jest tym, które pochodzi z wariantu alfa?

Tak samo jak u szczepionych, poziom przeciwciał u nich zanika z czasem. To teraz wrócmy do numerków, które podawałem wyżej jako przykład. Ilość powikłań, hospitalizacji i śmierci po zachorowaniu, oraz ilość tychże po szczepieniach. Możesz zaklinać rzeczywistość, ale pod kątem ochrony własnego zdrowia kilka rzędów wielkości bardziej opłaca się być zaszczepionym niż przechorować.

Skoro przeciwciała zanikają z czasem, to znaczy, że konieczne będą szczepienia okresowe, mające miejsce prawdopodobnie do końca życia.
O ile rozumiem technologię Mrna, to działa to w taki sposób, że szczepionka uczy twój własny organizm jak wyprodukować wirusa, by ten mógł go zwalczyć i uzyskać w ten sposób odporność. Jeżeli tak jest, to jaka jest różnica pomiędzy naturalną odpornością a szczepieniami, gdy zarówno w jednym, jak i drugim przypadku mamy do czynienia z tym samym wirusem (alfa)? O ile wiem szczepionki nie zostały zmodyfikowane pod kątem walki z wariantem delta. Jeżeli tak, to czym można uzasadnić słowa większości mediów, które twierdzą że szczepionka działa na deltę lepiej, niż naturalna odporność?

To akurat było wyjaśniane przez naukowców przy omawianiu jak szczepionki, w szczególności mRNA, działają. Podchodzisz zero-jedynkowo, że działa lub nie działa. Szczepionki od początku były projektowane tak, żeby działały w miarę uniwersalnie. A nie każda mutacja oznacza natychmiast, że szczepionka przestaje działać (czytaj - przeciwciała które wytworzy zostaną ominięte przez nowy szczep wirusa. Jest więc możliwe, że szczepionka budowana na bazie szczepu alfa, będzie działała na szczep beta i inne, lub będzie działała częściowo. Delta wydaje się być pierwszym który zmniejsza skuteczność szczepionki w sposób zauważalny.
Elementarz działania szczepionek tutaj: https://vaccination-info.eu/pl/informac ... zczepionki
W szczególności nie produkuje wirusa tylko jego antygen (czyli nieszkodliwy kawałek). To co nie jest tutaj powiedziane, a o czym zapomina się w kontekście szczepień, to że taki proces trwa, czasem nawet kilka tygodni. A to oznacza że osoba która wyszła od lekarza z nakłutym ramieniem, jeszcze długo nie jest w pełni chroniona, czyli potencjalnie również może zasilić statystyki w pełni zaszczepionych, którzy zachorowali.

Tak, być może będą koniecznie szczepienia okresowe, lub przypominające. Tak jak wiele innych szczepionek, które bierze się w kilku dawkach w różnych odstępach czasu, często na przestrzeni kilku lat właśnie. To czy do końca życia to już gdybanie w kierunku straszenia. A jeśli tak to co? Lasy trzeba pryskać co roku, inaczej zeżrą je robaki. Może cywilizacyjnie dotarliśmy do etapu, że człowieka trzeba będzie okresowo szczepić, żeby go wirusy nie zjadły. Przykre to i przecież nikt tego nie chce, ale jeśli tak będzie, to trzeba będzie się dostosować albo przetestować swój współczynnik szczęścia. Trzeba by się tutaj wdać w wyliczenia, na ile odporność zbiorowa sprawi, że wirus zaniknie, lub będzie miał niewielki impakt na społeczeństwo. SARS1 zaniknął po kilku latach praktycznie do zera. Ale był mniej zaraźliwy i mniej śmiertelny.

Uzasadnienie które wydaje mi się logiczne, ale to moja interpretacja, to właśnie skutki uboczne, które są dużo gorsze po przechorowaniu niż po szczepieniu. Przechorowana osoba ma osłabiony, nadwyrężony ogranizm, osoby które znam mają po pół roku od przechorowania ciągle jakieś problemy z sercem, czy zniszczoną na stałe część płuc, cały czas ograniczoną sprawność ruchową, czy wydolność ogranizmu. Ich ogranizm po prostu gorzej produkuje przeciwciała. Nie bez znaczenia jest też to, że szczepimi się (zazwyczaj) dwiema dawkami, a to oznacza stopniowe budowanie odporności ukierunkowanej przeciwko konkretnemu wirusowi. Pozwalam sobie zgadywać, że mechanizm budowania, uczenia się odporności, jest inny niż w przypadku zachorowania i gwałtownej próby walczenia zarówno z wirusem, jak i wszelkimi pobocznymi przypadłościami, które się wtedy uwypuklą.
To ogólnie, chociaż przez długi czas mówiło się, że to właśnie przechorowanie może dawać lepszą odporność niż szczepionka.
W przypadku wariantu Delta, trzeba brać pod uwagę, że większość przechorowanych przypadków to inne warianty, tutaj szczepionka typu mRNA, która co do zasady ma być nie związana z indywidualnym wariantem wirusa, tylko z jego sposobem wnikania do organizmu (tutaj wykład o kolcach i koronawirusach), powinna czysto teoretycznie dawać wyższą odporność niż przechorowanie konkretnego wariantu.

Ale nawet zakładając że media kłamią (całkiem prawdopodobne), nie ma powodu, żeby twierdzić że szczepionka działa gorzej od przechorowania. Załóżmy więc po środku - że nie ma różnicy - że w obu przypadkach ochrona jest podobna. Wracamy do wcześniejszych fragmentów dyskusji - przechorowanie jest bardziej destrukcyjne dla organizmu niż zaszczepienie się. Stąd słuszną drogą wydaje się być prewencyjne szczepienie, żeby uniknąć zachorowania, żeby zmniejszyć szansę rozprzestrzeniania się wirusa (a w przypadku niektórych wariantów zatrzymania transmisji), żeby zbudować szybciej odporność populacji. Same plusy ;-)

Tak, być może będą koniecznie szczepienia okresowe, lub przypominające. Tak jak wiele innych szczepionek, które bierze się w kilku dawkach w różnych odstępach czasu, często na przestrzeni kilku lat właśnie. To czy do końca życia to już gdybanie w kierunku straszenia. A jeśli tak to co? Lasy trzeba pryskać co roku, inaczej zeżrą je robaki. Może cywilizacyjnie dotarliśmy do etapu, że człowieka trzeba będzie okresowo szczepić, żeby go wirusy nie zjadły. Przykre to i przecież nikt tego nie chce, ale jeśli tak będzie, to trzeba będzie się dostosować albo przetestować swój współczynnik szczęścia. Trzeba by się tutaj wdać w wyliczenia, na ile odporność zbiorowa sprawi, że wirus zaniknie, lub będzie miał niewielki impakt na społeczeństwo. SARS1 zaniknął po kilku latach praktycznie do zera. Ale był mniej zaraźliwy i mniej śmiertelny.

Człowiek to jednak nie jest las, ale to fakt, na dzień dzisiejszy w Izraelu jest już potrzebna trzecia dawka.

JEROZOLIMA — premier Izraela ogłosił w czwartek, że kraj zaoferuje zaszczepienie w postaci koronawirusa osobom powyżej 60. roku życia, które zostały już zaszczepione.

Ogłoszenie Naftalego Bennetta czyni Izrael, który rozpoczął jedną z najbardziej udanych akcji szczepień na początku tego roku pierwszym krajem, który zaoferował swoim obywatelom trzecią dawkę zachodniej szczepionki na szeroką skalę.

[...]

„Ogłaszam dziś wieczorem początek kampanii na rzecz otrzymania szczepionki przypominającej, trzeciej szczepionki” – powiedział Bennett w ogólnokrajowym przemówieniu telewizyjnym. „Rzeczywistość dowodzi, że szczepionki są bezpieczne. Rzeczywistość dowodzi również, że szczepionki chronią przed ciężką zachorowalnością i śmiercią. I podobnie jak szczepionka przeciw grypie, która musi być od czasu do czasu odnawiana, tak samo jest w tym przypadku”.

Decyzja zapada w momencie wzrostu liczby infekcji i oznak, że skuteczność szczepionki z czasem maleje.

[...]

Izraelskie Ministerstwo Zdrowia odnotowało w czwartek co najmniej 2165 nowych przypadków koronawirusa po przyspieszonym wzroście zakażeń w ciągu ostatniego miesiąca. Poważne przypadki COVID-19 wzrosły z 19 w połowie czerwca do 159, gdy rozprzestrzenił się wysoce zakaźny wariant delta.

Dzięki udanej kampanii szczepień Izrael zniósł tej wiosny prawie wszystkie ograniczenia związane z koronawirusem. Jednak wraz ze wzrostem liczby nowych przypadków, kraj próbował powstrzymać rozprzestrzenianie się wysoce zakaźnego wariantu delta poprzez ponowne nałożenie ograniczeń na zgromadzenia, przywrócenie systemu „zielonych przepustek” i maseczek dla zaszczepionych osób, aby mogły wejść do niektórych zamkniętych przestrzeni.

https://www.npr.org/sections/coronaviru ... 1126156273

Ale nawet zakładając że media kłamią (całkiem prawdopodobne), nie ma powodu, żeby twierdzić że szczepionka działa gorzej od przechorowania. Załóżmy więc po środku - że nie ma różnicy - że w obu przypadkach ochrona jest podobna. Wracamy do wcześniejszych fragmentów dyskusji - przechorowanie jest bardziej destrukcyjne dla organizmu niż zaszczepienie się. Stąd słuszną drogą wydaje się być prewencyjne szczepienie, żeby uniknąć zachorowania, żeby zmniejszyć szansę rozprzestrzeniania się wirusa (a w przypadku niektórych wariantów zatrzymania transmisji), żeby zbudować szybciej odporność populacji. Same plusy ;-)

W sumie warto też posłuchać argumentów strony krytykującej szczepienia, żeby ta dyskusja nie była taka jednostronna. Od razu zaznaczam, że te teorie spiskowe biorą pod uwagę głównie aspekt społeczno-ekonomiczny, i jak to zazwyczaj bywa w takich przypadkach, są to próby przewidywania przyszłości. Pojawia się m. in. wątek wielkiego resetu, inflacji i możliwych braków żywności. Można posłuchać, o ile ktoś ma godzinę czasu i zna angielski.