Polski Portal Introwertyków

MetalMan pisze:[...] więc Adam i Ewa nie mogli mieć wolnej woli przed zjedzeniem jabłka bo nie wiedzieli czym jest zło. Tak to sobie pomyślałem.

To, że nie wiedzieli nie znaczy, że zło nie istniało. To, że o czymś nie wiem lub nie zdaję sobie z tego sprawy (off: tak w ogóle to jaka jest różnica pomiędzy "nie wiedziałem" a "nie zdawałem sobie z tego sprawy? :o) nie znaczy, że to nie istnieje. Ale chyba jednak trochę się czepiam, bo ogólnie wiem już o co Ci chodzi. Odpowiedź brzmi: nie wiem. Więc ponownie się dołączam do pytania :D

Spatsi pisze:Tez miałem podobną rozkminę, a mianowicie:
1.Bóg jest wszechwiedzący.
2.Bóg stworzył Adama i Ewę.
3.Jeżeli 1 i 2 są prawdziwe, to Bóg tworząc pierwszych ludzi z góry wiedział, że sprzeciwią się mu i zjedzą zakazany owoc.

Wniosek 1: Jedynym winnym grzechu pierworodnego jest sam Bóg.
Wniosek 2: Adam i Ewa nie zrobili nic złego, ponieważ tak naprawdę nie mieli wyboru.

No właśnie! :o
Wniosek: bóg jest zatem źródłem wszelkiego zła, dobra, czy obu jednocześnie, dlatego jest uważany za wszechmocnego?

Coi pisze:To, że nie wiedzieli nie znaczy, że zło nie istniało. To, że o czymś nie wiem lub nie zdaję sobie z tego sprawy (off: tak w ogóle to jaka jest różnica pomiędzy "nie wiedziałem" a "nie zdawałem sobie z tego sprawy? ) nie znaczy, że to nie istnieje. Ale chyba jednak trochę się czepiam, bo ogólnie wiem już o co Ci chodzi. Odpowiedź brzmi: nie wiem. Więc ponownie się dołączam do pytania

Oj, bo tutaj czepiałem się czegoś innego: jeśli zło istniało, a ludzie nie wiedzieli co dobre a co złe to nie mieli wolnej woli. Jeśli nie mieli wolnej woli to nie popełnili grzechu pierworodnego. To tak jakbym Ci dał dwie czekolady i powiedział, żebyś zjadła jedną ale nie tą o której myślę.

Poniekąd mieli bo widząc cukierki, wszystkie zapakowane w tą sama białą folię ale każdy o innym smaku, wolna wola pozwala mi wybrać któryś z nich, nawet jeśli nie wiem jaki smak cukierka wybieram. Tak czy nie?

Tak, ale najpierw musisz wiedzieć co to znaczy 'nie wolno zabrać cukierków'. Wolna wola jest wtedy kiedy potrafisz ocenić swoje działanie.

O, mam lepszy przykład: nieświadomie stąpasz po polu minowym, a jeśli coś wybuchnie to wina zostanie zrzucona na Ciebie. Imo tak działa grzech pierworodny.

No i pięknie. A jeśli nic nie wybuchnie, to oczywiście "dzięki bogu" :)
Swoją drogą, pole minowe to straszna rzecz. Gdybym była wątpiąca (w sensie wiary/nie wiary), wyobrażenie sobie boga jako właściciela takiego pola i połączenie tej wizji z opowiadaniem o jabłku byłoby chyba w stanie rozwiać moje wszelkie wątpliwości i spowodować przejście na jasną stronę mocy.

Not sure if sarcasm or compliment.

[off] Tak to jest, kiedy człowiek przyzwyczai się tylko do jednego i pomiędzy sarkastycznymi uwagami nie wtrąca nawet słowa mogącego imitować komplement, MM :D
Your loss.

Poddaję się.

Compliment :)

Ktoś kto przeczytałby Biblię pierwszy raz powiedziałby, że jest tam bardzo dużo mądrych przysłów, ale by się zagubił w tym wszystkim, bo często byłyby one sobie przeciwstawne. Czytelnik Nietzschego powiedziałby, że przypomina mu to "Tako rzecze Zaratustra", gdzie zgodnie z teorią wiecznych powrotów ten sam problem zostaje przewartościowany z innego punktu widzenia. Czytając Ewangelię przypomina mi się fragment, w którym Jezus mówi, że prawo nie jest jak kamienne tablice, lecz jak życie. Bojaźń przed Bogiem odczuwają ludzie cierpiący na depersonalizację (jest to lęk przed nicością, nieistnieniem-patrz Adam z Raju). Jeśli chodzi o bojaźń bożą to może chodzi tu o uszanowanie praw dzieła Stwórcy, praw machiny zwanej światem? Może chodzi tu o uczciwość wobec samego siebie, tak jakbyś czuł obecność Wszechwiedzącego? Jeśli tak to ma to duży związek z Żywym Bogiem, żywym życiem. Przypomina mi się przypowieść o najszpetniejszym z ludzi (F. Nietzsche), który nie mógł znieść takiego świadka jakim był Bóg i postanowił go zabić. Była to śmierć Boga w duszy współczesnych, Boga, który został zastąpiony bogiem instytucjonalnym, którego każdy może oszukiwać, np. poprzez wybielanie się.

AnaElaine Joice pisze:Miewam chwile zwątpienia, ale jestem wierząca. Na "papierze" katoliczka, ale już bliżej mi do protestancyzmu niż katolicyzmu. Właściwie, to żadne z wyznań nie jest idealnie dopasowane do moich przekonań. Zawsze znajdzie się kilka rzeczy, z którymi się do końca nie zgadzam lub zgadzam się tylko po części, itd.
...
Nie podoba mi się to, w jaki sposób ludzie traktują święta i post. Nie podoba mi się jeszcze kilka rzeczy. Wolę raczej mieć swój własny "odłam" chrześcijaństwa. Zresztą, w religii jest co innego ważne niż nadmiar rytuałów.

Zgadzam się. Mi też bliżej do protestantyzmu (ale dokładnie jaki odłam to nie wiem, bo przecież protestantyzm nie jest jednolity), ale udzielam się w Kościele Katolickim i dalej mam szacunek do tej religii. Swojego czasu miałam duże problemy z religią. Bałam się panicznie, że czczę coś czego nie powinnam. Przez ten strach zaczęłam szukać informacji. Zaczęłam zauważać jak wiele zmieniło się w KK. Np. czytane są Przykazania w swojej pierwotnej formie na mszy, a przecież uznawane są te "nowe" - szczególnie słowa dotyczące tworzenia figur. Siedzę w Kościele wśród masy figur i boję się, że Bóg tego nie pochwala i że KK wcale nie jest tworem Boga lecz szatana, bo przecież Kościół świadomie zmienił najważniejsze "zasady wiary". Nie powinniśmy modlić się do obrazów, figur etc. - tak jest napisane w Piśmie, a Kościół zakupuje kilka nowych obrazów, przed którymi klękamy. Tak więc, jestem wierząca, ale poszukuje, bo wydaje mi się, że po to Bóg dał nam możliwości byśmy wykorzystali je do obrania właściwej drogi. Z tej też przyczyny nie neguję wiary w innych religiach (bo sama nie wiem czy mam rację). Wierzę w Boga i do niego się modlę, często prosząc o znaki do obrania tej właściwej drogi. Raczej też nie uznaję świętych. Zauważam wiele zaszłości z czasów dawnych Słowian. Obrzędy często wydają mi się niepotrzebne i związane ściśle z obrzędami rodzimowierców (pogan), które Katolicy przejęli by "zachęcić" ludzi do przejścia na wiarę w Chrystusa. Nie popieram tego, ale też tego (tak jak niestety niektórzy ludzie, którzy zresztą sami nie zastanawiają się nad sobą i przyjmują po prostu łatwiejszą opcję, że "niczego nie ma") nie potępiam. Uznaję, ze póki coś nie rani drugiej osoby jest ok. Każdy powinien mieć wolny wybór w co chce wierzyć i nie powinien być z tego powodu szykanowany (Katolicy również:)).

Jestem zdecydowanie osobą niewierzącą, właściwie było tak od zawsze, pomimo chodzenia na religię od przedszkola oraz części rodziny, która mocno wierzyła. Właściwie każda religia poza chrześcijaństwem to dla mnie trochę abstrakcja, może ze względu mojego miejsca zamieszkania (Częstochowa), gdzie wszyscy jak zombie włóczą się od kościoła do kościoła. W każdym razie w związku z tym ciężko mi krytykować inne religie. Jednakże na podstawie różnych przeczytanych rzeczy uważam buddyzm oraz te wszystkie "nowe religie", typu Jedi albo Potwór Spaghetti, za ciekawe, bo podchodzą do egzystencji bardzo pozytywnie. To jest najważniejsze! Czemu mamy cały czas się linczować, płakać nad tym nieszczęsnym "grzechem pierworodnym", gdzie ani ja, ani Ty, ani Twoi rodzice nie zawinili? Lepiej podejść do życia z uśmiechem, jak to pokazują te nowe wiary. Oprócz tego, ale również jest to wiedza tylko z papieru, nie podoba mi się islam ze względu na potwornie rygorystyczne, nietolerancyjne i niehumanitarne prawa.
No i to nieszczęsne chrześcijaństwo, istny komunizm - czyli miało być wspaniale i utopijnie, a wyszło beznadziejnie. Nie widzę w tej wierze najmniejszego sensu, ponieważ zaprzecza ona sama sobie, a do tego, np. w naszym kraju, wtrąca się w życie polityczne, a państwo i kościół to powinny być dwa najbardziej jak to możliwe oddalone od siebie filary. Dzisiejsi reprezentanci tej religii jedynie zniechęcają do niej, i to wyjątkowo zniechęcają, zaś poglądy chrześcijańskie... cóż, to była dobra religia na starożytność. Ale nie potrafi iść z duchem czasu, uwstecznia rozwój naszej cywilizacji. Ostatecznie więc, gdybym miał wybór, narodziłbym się w państwie z flagową religią Latającego Potwora Spaghetti - wiary dość niekonwencjonalnej, ale głoszącej tolerancję, wzajemny szacunek i dobro, bez żadnego "ale". Zaś jeśli mam wybierać jedynie z tych "poważnych" religii, to najprędzej buddyzm.

Miszo pisze:Czemu mamy cały czas się linczować, płakać nad tym nieszczęsnym "grzechem pierworodnym", gdzie ani ja, ani Ty, ani Twoi rodzice nie zawinili? Lepiej podejść do życia z uśmiechem, jak to pokazują te nowe wiary.

Podchodzenie do życia z uśmiechem jest nieintrowertyczne
A tak na poważnie, nie popadajmy w zbytni hedonizm, cierpienie jest nieodłączną częścią życia i prędzej czy później nas dopadnie.

Miszo pisze:Nie widzę w tej wierze najmniejszego sensu, ponieważ zaprzecza ona sama sobie, a do tego, np. w naszym kraju, wtrąca się w życie polityczne, a państwo i kościół to powinny być dwa najbardziej jak to możliwe oddalone od siebie filary.

Kościół wtrącał się do życia publicznego i będzie się wtrącać, bo taka jego rola (przynajmniej według niego). Czy ma do tego prawo? Ma, bo każdy obywatel ma prawo prezentować własne zdanie i wtrącać się do obecnej polityki. A kościół czy tego chcemy czy nie jest głosem części obywateli. Bądźmy tolerancyjni dla cudzych poglądów.
Inną kwestią jest służalczość niektórych władz w stosunku do kościoła, tutaj racja, powinno się to oddzielić.

Miszo pisze:Dzisiejsi reprezentanci tej religii jedynie zniechęcają do niej, i to wyjątkowo zniechęcają, zaś poglądy chrześcijańskie... cóż, to była dobra religia na starożytność. Ale nie potrafi iść z duchem czasu, uwstecznia rozwój naszej cywilizacji.

Obecny papież daje nawet dobrą wizytówkę Kościołowi albo takie tylko sprawia wrażenie, nie wiem, nie znam osobiście.

Miszo pisze:Ostatecznie więc, gdybym miał wybór, narodziłbym się w państwie z flagową religią Latającego Potwora Spaghetti - wiary dość niekonwencjonalnej, ale głoszącej tolerancję, wzajemny szacunek i dobro, bez żadnego "ale". Zaś jeśli mam wybierać jedynie z tych "poważnych" religii, to najprędzej buddyzm.

Zawsze można wybrać brak religii, wiara w istnienie czegoś "nie z tej ziemii" nie jest konieczna do życia.

Obecny papież daje nawet dobrą wizytówkę Kościołowi albo takie tylko sprawia wrażenie, nie wiem, nie znam osobiście.

Franciszek ma bardzo dużo wspólnego z Janem Pawłem II. PR super, ale do spraw administracyjnych...

Dlatego dobrze że wyszło jak wyszło. Benedykt który teraz nie jest odciągany przez szopkę którą jako Papież musiał odprawiać może zająć się w spokoju sprawami z zaplecza Watykanu a Franciszek jest od wiernych, z którymi daje rade.

W końcu przecież zapewniali o przyszłej ścisłej współpracy. Franciszek obmył komuś tam nogi a w Watykanie ogłoszono wiosenne sprzątanie w Banku.

Jak mówi stare przysłowie. Co dwie głowy to nie jedna.