Polski Portal Introwertyków

drażnię się trochę. I pewnie nie tylko ja. Dwa highlighty z powyższej wypowiedzi.
1. Przez internet trudno ocenić czy osoba z którą rozmawiamy jest empatyczna czy nie
2. (tutaj nieco rozbudowane i złożone z dwóch cytatów i krótkiej dyskusji)
"...o przemocy psychicznej i molestowaniu nikt nawet nie słyszał. Takie zachowania uchodziły za normalne i niektórym tak do dziś zostało. Przespali zmiany i są tacy jacy byli wtedy..."
oraz
" ...iż ich wrażliwość i sposób komunikacji znacznie różni się od obowiązującej poprawności."
Jeśli te zmiany, które to niektórzy przespali, polegają na pozwoleniu na narzucenie sobie obowiązującej poprawności, to ja jednak rozumiem tych po stronie niezbyt wysokiej empatii.

Rafael pisze: 15 mar 2024, 14:32 Empatyczne zachowanie powinno też mieć na uwadze różnice pokoleniowe i wynikające z nich z odmienne poziomy wrażliwości.
[...], o przemocy psychicznej i molestowaniu nikt nawet nie słyszał. Takie zachowania uchodziły za normalne i niektórym tak do dziś zostało. Przespali zmiany i są tacy jacy byli wtedy.

Bardzo mądra obserwacja.
Stwierdzam z perspektywy kogoś kto amatorsko bada skutki wysokiego poziomu okrucieństwa w ludziach na przestrzeni ostatnich stukilkudziesięciu lat.

intbrun pisze: 15 mar 2024, 19:20 Jeśli te zmiany, które to niektórzy przespali, polegają na pozwoleniu na narzucenie sobie obowiązującej poprawności, to ja jednak rozumiem tych po stronie niezbyt wysokiej empatii.

A ja przyjąłem jako swoje nowe zasady dotyczące empatii, a nawet w przypadku niektórych obszarów byłem z tych działających na rzecz zmiany.

Mam tu w szczególności na myśli empatię wobec zwierząt. W tym teście mało jest pytań na ich temat. Prawdopodobnie jest dość stary skoro trafił do publicznej domeny. W tych nowszych jest ich około 20%. Co ma duży sens, bo wielu badanym empatia kojarzy się tylko z ludźmi. A w rzeczywistości są to naczynia połączone. Można w ten sposób zweryfikować prawdziwość odpowiedzi.
Gdy ktoś odpowiada empatycznie wobec ludzi, a nie empatycznie wobec zwierząt lub odwrotnie to znaczy, że kłamie.

W latach 70tych zwierze było traktowane z punktu widzenia prawa jako rzecz. Można z nim było zrobić co się chce. Pamiętam z podwórka młodocianych psychopatów, którzy znęcali się nad każdym żywym stworzeniem, które wpadło im ręce. Dla niektórych była to w pewnym okresie ich życia najlepszy pomysł na spędzanie wolnego czasu. Dorośli przechodzili obok, widzieli to i nikt nie reagował. Jeszcze do dziś nieraz wracają do mnie te koszmarne obrazki. Byli to starsi chłopcy, silniejsi ode mnie, nic nie mogłem zrobić.

Dzisiaj za takie zachowania ludzie trafiają do więzienia lub są karani grzywną. Różnie bywa. Zatem wiele zmieniło się na lepsze, ale wiele jest jeszcze do zrobienia. Na moim podwórku nikt już takich rzeczy w biały dzień na widoku nie robi, ale słyszy się w mediach.

Ja od wielu lat jestem weganinem wcześniej jeszcze dłużej byłem wegetarianinem. Za jedzeniem mięsa stoi przemysłowa hodowla zwierzą w nieludzkich warunkach, która też z empatią nie ma nic wspólnego. O dietę też powinni pytać w testach na empatię. Jedno zwierzątko głaszczą na kolankach , a drugie w tym samym czasie zjadają.

Drim pisze: 15 mar 2024, 21:20 Bardzo mądra obserwacja.

Dziękuję za uznanie.
Ja nie badam.
Jak słusznie zauważyłeś to tylko obserwacje z mojego życia. Perspektywa 50 lat.

Kilka dni temu oglądałem poranek na TVN24. Tam jest taka formuła, że po informacjach prowadzący prowadzą przez chwilę rozmowę na różne luźniejsze tematy. Nie pamiętam kontekstu ale w pewnym momencie prowadzący, osoba wycofana i pewnie nie śledząca na bieżąco trendów w damskiej modzie, zaczął zachwycać się futrami z nutrii. Współprowadząca dyplomatycznie odpowiedziała, że futra nie są w jej stylu.

Wbrew pozorom to wciąż zauważalny temat.

Współprowadząca rocznikowo odpowiada mojemu starszemu rodzeństwu, ale ja sam nie raz pytałem swoje koleżanki co sądzą o futrach. Częściowo bo moja babka i matka chodziły w futrach, nie wiedziałem czy przyszłej żonie również będę musiał kupić futro, a częściowo bo chciałem zobaczyć czy moje doświadczenia po związku z panią weterynarz mają przełożenie na pozostałą część kobiet.

Nie będzie zaskoczenia, wszystkie odpowiadały: nie. One nie widzą siebie w futrach.

Niestety sprawa nie wygląda jednowymiarowo. Polska wciąż jest znacznym producentem futer. A skoro nasze baby we futrach nie chodzą, to wniosek może być tylko jeden: towar trafia na eksport. Konkretnie na eksport do Federacji Rosyjskiej.
Ewa Zajączkowska-Hernik. Małżeństwo Bosaków. Branża futrzarska ma swoją reprezentację w Sejmie. Reprezentację zdającą się zdobywać przychylność młodych osób.

A pozostałe zagadnienia, Ukropolin, PolExit, Wolna Palestyna, również zdają się wskazywać na przewagę interesu nad wartościami.

Kto wie co ostatecznie młodzież wybierze, którą drogą pójdzie.

Drim pisze: 16 mar 2024, 17:56 Częściowo bo moja babka i matka chodziły w futrach, nie wiedziałem czy przyszłej żonie również będę musiał kupić futro, a częściowo bo chciałem zobaczyć czy moje doświadczenia po związku z panią weterynarz mają przełożenie na pozostałą część kobiet.

Moja babcia też miała futra ze zwierząt i kołnierze z pięknych lisów.
Ale mama i jej siostra już nie.
Obie są wegetariankami. Zatem ja jestem drugim pokoleniem z takim podejściem.
Ja osobiście nie znam i nie znałem żadnej kobiety w moim wieku lub młodszej, która by w czymś takim chodziła.
A jak będzie z tym w Polsce to przyszłość pokaże.

Mam wrażenie, że to dość luźno związane z empatią. Ale skoro o zwierzątkach, to u mnie owce pasą się za oknem na wolnym wybiegu, psy z przyjemnością ciągają sanie, a skóra renifera najlepiej sprawdza się podczas lunchu na śniegu (który to refiner również wcześniej był na wolnym wybiegu, ale tak, skończył na talerzu, a jego skóra w sklepie). Kobiety, tak jak i facety chodzą głównie w kurtkach i spodniach z goreteksu, które może nie wyglądają, ale potrafią być wiecej warte niż furto z kot... oops, z norek. Moja empatia dla otoczenia to między innymi samochodzik na baterie, który nie truje dzieci sąsiadów, tak wyśmiewany w kraju klepanych z przystanków diesli z wyciętymi filtrami.

Co do wegaństwa, w imię ochrony zwierząt i empatii, to sorry, ale to zwykła hipokryzja jest. A hodowanie roślin w nieludzkich warunkach już nie boli? Bo krwi nie widać? To też żyje, czuje, potrafi słuchać muzyki. I trzeba zabić, żeby zjeść, a część zjada się praktycznie na żywca. Gorzej od trolla, one gotowały koniki z przyprawami chociaż...

Łańcuch pokarmowy na ziemi przewiduje, że jedne organizmy zjadają drugie. Zostało to zaburzone przez człowieka, który niekoniecznie był na szczycie łańcucha pokarmowego, chociaż można by tutaj podejść do tego bez filozofowania - ewolucja to ewolucja. Nikt nie broni lwom czy krowom wymyślić i używać broni, żeby swoje miejsce w łańcuchu pokarmowym zmienić. Jak najbardziej rozumiem kwestie masowej hodowli zwierząt czysto pod pożywienie. Smutne, ale nieuniknione przy obecnej ilości ludzi. Chociaż na pewno można by to robić w lepszych warunkach. Ale zapewnienie humanitarnych warunków dla zwierząt (już samo to określenie jest sprzecznością - oznacza warunki, które człowiek uważa za słuszne dla zwierzęcia, a nie to co zwierzę chciałoby naprawdę) jest dość względne, i zawsze można się czepiać, że powinno być inaczej.
Jeśli ktoś chce naturalne mięsko to zawsze można do lasu i upolować. Tyle, że pewnie to znowu będzie odczytane jako brak empatii, bo zabijanie. Tak samo jak brakiem empatii powinno być chyba tępienie mrówek z trawnika, czy ubijanie komarów i kleszczy. No, chyba, że empatię można stosować wybiórczo, pieski i kotki - głaskamy, karaluchy i pająki trzepiemy kapciem.

Głaskanie zwierzątka na kolanach - empatyczne. Ale to że połowa tych zwierzątek siedzi zamknięta w blokach i się męczy, niby w jaki sposób ma być lepsze trzymania na łańcuchu na wsi? W wielu rzeczach można dopatrywać się empatii i jej braku. Ale to jednak nie jest czarno-biale.

A co do okrucieństwa ludzi, to jakoś przez lata niespecjalnie się to zmieniło. Granie w strzelanki i przelewanie wirtualnej krwi wcale nie leży tak daleko od oglądania na żywo pojedynku gladiatorów. A i tej prawdziwej krwi ludzie przelewają dziś wcale nie mniej niż we wcześniejszych wiekach. Więc twierdzenie, że kilkadziesiąt ostatnich lat zmieniło ludzi pod kątem okrucieństwa i empatii jest bardzo życzeniowe.

Edit - taki obrazek do tematu ;-)))

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 Jak najbardziej rozumiem kwestie masowej hodowli zwierząt czysto pod pożywienie. Smutne, ale nieuniknione przy obecnej ilości ludzi. Chociaż na pewno można by to robić w lepszych warunkach.

Tutaj można wykazać właśnie tą zmianę pokoleniową o której pisał @Rafael
Być może... nieuniknione przy obecnej ilości ludzi... nie leży w zakresie naszych możliwości i powinności. Ot, kolejna hipokryzja starszego pokolenia.

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 A i tej prawdziwej krwi ludzie przelewają dziś wcale nie mniej niż we wcześniejszych wiekach. Więc twierdzenie, że kilkadziesiąt ostatnich lat zmieniło ludzi pod kątem okrucieństwa i empatii jest bardzo życzeniowe.

Zagadnienie użycia broni chemicznej w XXw i XXIw. aby podać choć jeden jaskrawy przykład.

Drim pisze: 16 mar 2024, 21:53

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 Jak najbardziej rozumiem kwestie masowej hodowli zwierząt czysto pod pożywienie. Smutne, ale nieuniknione przy obecnej ilości ludzi. Chociaż na pewno można by to robić w lepszych warunkach.

Tutaj można wykazać właśnie tą zmianę pokoleniową o której pisał @Rafael
Być może... nieuniknione przy obecnej ilości ludzi... nie leży w zakresie naszych możliwości i powinności. Ot, kolejna hipokryzja starszego pokolenia.

Jeśli masz cierpliwość do starszego pokolenia, to proszę pojaśnij. Bo nie wiem co konkretnie chciałeś przekazać. I gdzie hipokryzja.

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 A i tej prawdziwej krwi ludzie przelewają dziś wcale nie mniej niż we wcześniejszych wiekach. Więc twierdzenie, że kilkadziesiąt ostatnich lat zmieniło ludzi pod kątem okrucieństwa i empatii jest bardzo życzeniowe.

Zagadnienie użycia broni chemicznej w XXw i XXIw. aby podać choć jeden jaskrawy przykład.

Zapewne znam zagadnienie bardzo pobieżnie, ale nie rozumiem, co chciałeś przekazać jako przykład poprawienia się empatii w ostatnich 30 latach, bo o takiej różnicy pokoleń była wcześniej mowa. Ale zakładając, że chodzi o masowe użycie chem. podczas obu wojen XXw., vs jakieś sporadyczne w najnowszych konfliktach, to mam mocne przekonanie, że empatia nie była główną motywacja, a polityka.
Mam wrażenie, że to trochę taki przykład jak porównanie użytych bomb atomowych w XX i XXI w. Wnioskowanie większej empatii obecnych ludzi z faktu nieużycia w XXI bomby atomowej jest nieprawdziwe, bo powody są zupełnie inne, choćby strach. Nie chcę już nawet wchodzić w lokalną politykę, gdzie poprzednia ekipa pokazała, jak można "podnieść" empatię przez kilka lat. Fakt zacofania cywilizacyjnego i obyczajowego niektórych krajów, i nadrabianie tego w ostatnich latach, też nie powinien być naciągany pod empatię.

intbrun pisze: 17 mar 2024, 0:46 Jeśli masz cierpliwość do starszego pokolenia, to proszę pojaśnij. Bo nie wiem co konkretnie chciałeś przekazać. I gdzie hipokryzja.

Stosunek do humanitaryzmu, ekologii, zbrojeń, konfliktów.

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 Zapewne znam zagadnienie bardzo pobieżnie, ale nie rozumiem, co chciałeś przekazać jako przykład poprawienia się empatii w ostatnich 30 latach, bo o takiej różnicy pokoleń była wcześniej mowa. Ale zakładając, że chodzi o masowe użycie chem. podczas obu wojen XXw., vs jakieś sporadyczne w najnowszych konfliktach, to mam mocne przekonanie, że empatia nie była główną motywacja, a polityka.
Mam wrażenie, że to trochę taki przykład jak porównanie użytych bomb atomowych w XX i XXI w. Wnioskowanie większej empatii obecnych ludzi z faktu nieużycia w XXI bomby atomowej jest nieprawdziwe, bo powody są zupełnie inne, choćby strach. Nie chcę już nawet wchodzić w lokalną politykę, gdzie poprzednia ekipa pokazała, jak można "podnieść" empatię przez kilka lat. Fakt zacofania cywilizacyjnego i obyczajowego niektórych krajów, i nadrabianie tego w ostatnich latach, też nie powinien być naciągany pod empatię.

Skoro znasz zagadnienie bardzo pobieżnie to wejście w szczegóły w niczym nie uwidoczni tematu który poruszam. Czytaj o zmianach ideologicznych w kulturze germańskiej na przestrzeni XIXw., XXw i XXIw. Droga którą przeszła Bundesrepublika i sami Niemcy, aż do sposobu w jaki obecnie patrzą na otaczający ich świat jest naprawdę arcyciekawa.

intbrun pisze: 16 mar 2024, 21:03 Moja empatia dla otoczenia to między innymi samochodzik na baterie, który nie truje dzieci sąsiadów, tak wyśmiewany w kraju klepanych z przystanków diesli z wyciętymi filtrami.

Ja też mam inwalidzki skuter elektryczny, dzięki czemu mogę wybrać się gdzieś dalej(kilka kilometrów), ale o tej porze roku byłoby mi na nim za zimno, dlatego korzystam z typowego ręcznego wózka. Jak człowiek porusza się siłą własnych mięśni jest cieplej.

Co do wegaństwa, w imię ochrony zwierząt i empatii, to sorry, ale to zwykła hipokryzja jest. A hodowanie roślin w nieludzkich warunkach już nie boli?

Zdecydowanie nie boli. Rośliny nie mają układu nerwowego.

Łańcuch pokarmowy na ziemi przewiduje, że jedne organizmy zjadają drugie.

Nie pisałem o zjadaniu i zabijaniu tylko o hodowli przemysłowej, która jest podstawowym źródłem mięsa dla większości populacji w krajach wysoko rozwiniętych.

Jak najbardziej rozumiem kwestie masowej hodowli zwierząt czysto pod pożywienie. Smutne, ale nieuniknione przy obecnej ilości ludzi.

Raczej odwrotnie, nieunikniona jest rezygnacja z tej hodowli, jako mało efektywnego sposobu na pozyskiwanie białka, również ze względów klimatycznych.

Jeśli ktoś chce naturalne mięsko to zawsze można do lasu i upolować. Tyle, że pewnie to znowu będzie odczytane jako brak empatii, bo zabijanie. Tak samo jak brakiem empatii powinno być chyba tępienie mrówek z trawnika, czy ubijanie komarów i kleszczy. No, chyba, że empatię można stosować wybiórczo, pieski i kotki - głaskamy, karaluchy i pająki trzepiemy kapciem.

Tutaj chodzi o to by minimalizować cierpienie. Człowiek nie musi jeść mięsa by żyć. Zatem nie musi polować.
Co do owadów to one nie mają ośrodkowego układu nerwowego, stąd nie odczuwają bólu. Zatem nie jest tym samym zabicie świni i owada.
Nauka ma obecnie wystarczające narzędzia by to wiedzieć, bez pytania się o ich zdanie.

Choć co do owadów to z punktu widzenia emocjonalnej empatii można dyskutować. Na pewno nie należy ich torturować dla zabawy lub z ciekawości, jak niektórzy mali chłopcy kiedyś robili.
Zresztą było w teście pytanie na ten temat, co oznacza że według jego autorów ma to wpływ na empatię.

Głaskanie zwierzątka na kolanach - empatyczne. Ale to że połowa tych zwierzątek siedzi zamknięta w blokach i się męczy, niby w jaki sposób ma być lepsze trzymania na łańcuchu na wsi? W wielu rzeczach można dopatrywać się empatii i jej braku. Ale to jednak nie jest czarno-biale.

Z tym się zgadzam. Ja nie mam obecnie psa, bo jako osoba niepełnosprawna nie mógłbym mu zapewnić wystarczającej ilości ruchu. Za to miałby nieustanne towarzystwo w domu.

Miałem, gdy byłem młodszy. Wtedy zabierałem go wszędzie ze sobą, a jak nie ja, to ktoś inny z rodziny lub moje dziewczyny.
On był bardzo towarzyski, grzeczny i przymilny, tak jak jego pan.
Zabierałem go nawet na zajęcia w czasie studiów, spał spokojnie i nikomu nie przeszkadzał, a poza tym wszyscy go uwielbiali.

Potem pracowałem głównie w samochodzie, więc jeździł ze mną. Gdy działałem w psycho branży uczestniczył w mojej pracy, tak zwana dogoterapia. Jest udowodnione, że kontakt z psami dobrze wpływa na pacjentów psychiatrycznych. Ale nie każdy pies się do tego nadaje, mój był świetnym terapeutą. Bez żadnego szkolenia. Miał to z natury.

A co do okrucieństwa ludzi, to jakoś przez lata niespecjalnie się to zmieniło. Granie w strzelanki i przelewanie wirtualnej krwi wcale nie leży tak daleko od oglądania na żywo pojedynku gladiatorów.

Te gry są koszmarne. Ja oczywiście w to nie gram, ale czasem zdarza mi się rzucić kątem oka jak ktoś to robi na smartfonie.
Trzeba żadnej wrażliwości nie mieć by tak się bawić.
Ale mój negatywny odbiór tego, to właśnie jest ta różnica pokoleń.
Dla mnie to jest okropne, a dla młodych nie. Dlatego nie będę ich za to wykluczał z mojego kręgu, tak samo jak nie wykluczam ludzi, których ukształtowała wojna, za inne nie empatyczne sprawki.

Więc twierdzenie, że kilkadziesiąt ostatnich lat zmieniło ludzi pod kątem okrucieństwa i empatii jest bardzo życzeniowe.

W Warszawie zmieniło się na lepsze. W szkołach, przedszkolach jest o niebo lepiej.
Mamy długi okres pokoju, co sprzyja empatycznym zachowaniom. Nawet kibice już nie tacy, jak dawniej, nie mówiąc już o subkulturach młodzieżowych. Git ludzi już nie ma. Tak samo jak zasadniczej służby wojskowej i towarzyszącej jej fali, która nie jednemu iloraz empatii znacznie obniżyła.

Co do roślin to jednak też można polemizować kwestie emocjonalne. Czują cierpienie, stres, wiedzą, że są zjadane. Tłumaczenie sobie że nie mają układu nerwowego to właśnie takie relatywizowanie. Odczuwanie bólu nie musi być jedynym miernikiem. Zresztą człowiek też cierpi często wewnątrz, bez odczuwania fizycznego bólu (a czasem tak bardzo, że zaczyna taki ból odczuwać tylko na podstawie psychicznego bodźca).

I nie zgadzam się. Człowiek jest drapieżnikiem, nawet jeśli niezbyt doskonałym. Drapieżniki jedzą mięso. Placki, pizze czy inne pierogi, to wymysł późnego człowieka osiadłego, gdy już był hodowany przez pszenicę. Roślina, która sprawiła, że człowiek zmienił swoje nawyki, sam zamknął się w klatce, i przez wieki dbał, karczując inne rośliny i niszcząc 'przeciwników', żeby mogła dobrze rosnąć i się rozmnażać. No dobra, zerżnąłem to z takiej jednej książki, kto czytał ten wie. Ale nie jest to teoria zupełnie pozbawiona sensu.

Ale tak, zmieniło się sporo, i sporo na lepiej. Tylko trzeb uważać, żeby nie przedobrzyć i nie ulegać fałszywej poprawności. W myśl podstawowych reguł zarządzania, zanim rozpoczniesz zmiany, sprawdz najpierw czy najlepszym rozwiązaniem nie będzie zostawienie w spokoju tak jak jest. Sam fakt zmiany, nie oznacza że to jest zmiana na lepsze.

Obserwowałem kiedyś koty, mały wlazł na drzewo i bał się zejść, miałczał okrutnie, ludzie już drabiny kombinowali. Nagle nie wiadomo skąd pojawiła się matka. Wskoczyła na drzewo, doskoczyła do małego, i... wtrzepała mu na tyłek i po głowie. A potem stanowczymi ruchami spychała, tak że ostatecznie sam zszedł. Potem już odważniej sam chodził i nie piskał. Jakby go człowiek zdjął to by pewnie nie umiał dalej.
Ten sam człowiek swojemu dziecku już dziś klapsa nie da, tylko właśnie przystawi drabinę i będzie wychowywał bezstresowo. Bo empatia. Natura czasem wie lepiej, a my - tak jak wbrew naturze hodujemy trzodę, tak czasem wbrew naturze, bawimy się w empatię w imię idei, tam gdzie może wcale nie jest to potrzebne. Jak to się mówi - można zagłaskać kotka na śmierć.

Sąsiad, który jeździ na wózku, ma taki elektryczny, którym jeździ po osiedlu, do sklepu itp. Sprytne urządzenie, umożliwia 'wstanie' do pozycji pionowej (trzeba się poprzypinać pasami). Zawsze chwilę sobie pogadamy.

intbrun pisze: 17 mar 2024, 23:44 Ale tak, zmieniło się sporo, i sporo na lepiej. Tylko trzeb uważać, żeby nie przedobrzyć i nie ulegać fałszywej poprawności.

A sam jej ulegasz cytując niezweryfikowane hipotezy dotyczące roślin. Dobrze mi znane argumenty ludzi o mięsnych nawykach żywnościowych. Będące wynikiem badań, finansowanych prawdopodobnie przez lobby mięsne, mających na celu dostarczenie jego klientom uzasadnień dla ich preferencji smakowych.

A propos empatii i niesprawdzonych hipotez warto wspomnieć o niegdyś robiącej ogromną karierę, pop teorii neuronów lustrzanych, która miała tłumaczyć odczuwanie emocji innych osób, a okazała się fałszywa. Przypuszczam, iż podobnie będzie z tymi modnymi rewelacjami dotyczącymi roślin.

Nawet gdyby tak się nie stało, to przy wyborze empatycznej diety należy się kierować zasadą minimalizacji cierpienia, która mówi, że im organizm ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej odczuwa ból i inne rodzaje negatywnych bodźców.
Jak wiadomo świnie, bydło i drób są na samym szczycie tej hierarchii, podobnie jak pieski, kotki i ludzie.

W myśl podstawowych reguł zarządzania, zanim rozpoczniesz zmiany, sprawdz najpierw czy najlepszym rozwiązaniem nie będzie zostawienie w spokoju tak jak jest. Sam fakt zmiany, nie oznacza że to jest zmiana na lepsze.

Z tym się zgadzam i nie zmieniam w swoim życiu nic bez wyraźnej potrzeby, a nawet konieczności. Z natury jestem konserwatywny, nawet bardzo. Dlatego mogę być z siebie dumny, że w pewnych obszarach potrafię nadążać.

Ten sam człowiek swojemu dziecku już dziś klapsa nie da, tylko właśnie przystawi drabinę i będzie wychowywał bezstresowo. Bo empatia. Natura czasem wie lepiej, a my - tak jak wbrew naturze hodujemy trzodę, tak czasem wbrew naturze, bawimy się w empatię w imię idei, tam gdzie może wcale nie jest to potrzebne. Jak to się mówi - można zagłaskać kotka na śmierć.

Tak coś z tym wychowaniem dzieci jest nie tak skoro ich stan psychiczny tak bardzo się pogorszył. Z tego co mi wiadomo jest bardzo wiele czynników, które na to wpłynęły.
Choć moim zdaniem tu głównym złem jest izolacja, za którą częściowo odpowiada internet, a częściowo brak wolnego chowu na podwórkach bez nadzoru dorosłych.

Ja całą młodość spędziłem właśnie na takich podwórkach, które też były szkołą zdrowej empatii, bo tak jak pisałem już tu kilka razy powyżej, może być ona nadmierna i wtedy jest chora, czyli patologiczna i trzeba ją leczyć. Być może takie zagłaskiwanie kotka jest tego objawem.
A podwórka wiadomo były szkołą życia. Różne dzieci się tam bawiły.

Działa się miłość i nienawiść, agresja i życzliwość, pocałunki i bójki .
Dziecko musiało radzić sobie samo. Pozyskiwać względy kolegów i koleżanek. Tworzyć więzi społeczne. Nikt nam w tym nie pomagał.

Za to było na to dużo czasu. Młodsi mieli tylko 3 lekcje. Wychodziło się o 11 ze szkoły i dalej już tylko zabawa , codziennie przez 8 godzin, aż do 19, w lecie do 22, przez cały rok niezależnie od pogody. Gdy padał deszcz chowaliśmy się po klatkach, piwnicach, strychach.

Teraz to młodzi o takiej grupie rówieśniczej mogą tylko sobie pomarzyć. Z tego co słyszę od obecnych rodziców to ich dzieci siedzą głównie w internecie lub są wożone na zajęcia dodatkowe, gdzie nie ma szans na spontaniczne interakcje. Ten czas jest animowany przez dorosłych.

Sąsiad, który jeździ na wózku, ma taki elektryczny, którym jeździ po osiedlu, do sklepu itp. Sprytne urządzenie, umożliwia 'wstanie' do pozycji pionowej (trzeba się poprzypinać pasami). Zawsze chwilę sobie pogadamy.

Właśnie trzeba rozmawiać z niepełnosprawnymi by nie czuli się wykluczeni społecznie, jak ma to miejsce w przypadku wielu z nas.
Ludzie się teraz strasznie strachliwi, boją się nawet rozmawiać z obcymi, ale nie tylko ludzie, to nawet dotknęło psy.
Dawniej co drugi się łasił i latały wolno. Teraz prawie wszystkie chodzą na smyczy. Jak je zaczepiam, czasem któryś z ciekawości podejdzie, ale zaraz ucieka albo go właściciel ciągnie. Chyba się boją, żebym ich nie zdemoralizował.

Myślę, że pozostaniemy na zdaniach rozbieżnych w kwestii empatycznej diety. Dieta to ma być zdrowa przede wszystkim, zdrowa dla mnie. A dopiero potem empatyczna dla tego co zjadam. Twoje twierdzenie, że odczuwanie bodźców przez rośliny jest 'wymyślona', pozwala mi stwierdzić z całą stanowczością, że równie wymyślona jest teoria jakoby człowiek nie musi jeść mięsa.
A reszta, typy wiszenie na trzepaku i owszem, chociaż z perspektywy czasu to wszystko było troche brutalne i promowało silnorękich, a nie myślicieli. NIby co nie zabije to wzmocni, ale z empatią to często niewiele to miało wspólnego ;-).
Pozostaje mieć nadzieję, że za kilkanaście/dziesiąt lat, ktoś będzie umiał wyciągnąć podobne wnioski na temat czasów dzisiejszych, naopiekuńczości, debilizmu szerzonego przez internet. Na temat wszechobecnej komercji nie mam nadziei, tutaj akurat nic się nie zmieniło i raczej nie zmieni.

Widzisz, z tym rozmawianiem z obcymi, w tym niepełnosprawnymi, i ewentualne obawy przed rozmowami, niekoniecznie wynikają z samego faktu niepełnosprawności. Niestety nierzadko zdarza się, że takie osoby są trudne w kontaktach.
Co do psów, to ja bym sobie życzył, żeby w ramach empatii każdy właściciel spełniał swój obywatelski obowiązek i po swoim psie sprzątał. Tutaj też już na szczęście widać spore postępy, jednak pod nogi zerkać warto. Tutaj niestety ciągle musimy się uczyć od zgniłego zachodu.

intbrun pisze: 18 mar 2024, 21:16 Myślę, że pozostaniemy na zdaniach rozbieżnych w kwestii empatycznej diety. Dieta to ma być zdrowa przede wszystkim, zdrowa dla mnie. A dopiero potem empatyczna dla tego co zjadam. Twoje twierdzenie, że odczuwanie bodźców przez rośliny jest 'wymyślona', pozwala mi stwierdzić z całą stanowczością, że równie wymyślona jest teoria jakoby człowiek nie musi jeść mięsa.

Częściowo tak.
Dajmy na to taki argument, że weganie żyją dłużej i mniej chorują. Przyczyną może być sama dieta, ale może też być fakt, że ta grupa bardziej dba o swoje zdrowie. Na to pytanie póki co nie ma odpowiedzi.
Wegańska dieta jest zdrowa pod warunkiem, że wie się jak ją stosować. Konieczna jest suplementacja, trzeba na ten temat wiele się nauczyć zanim się zacznie, bo inaczej mogą być problemy.
No ale to nie temat o zdrowiu tylko empatii.

A reszta, typy wiszenie na trzepaku i owszem, chociaż z perspektywy czasu to wszystko było troche brutalne i promowało silnorękich, a nie myślicieli. NIby co nie zabije to wzmocni, ale z empatią to często niewiele to miało wspólnego ;-)

Tak jak pisałem było różnie. Jednak empatia rozwija się poprzez spontaniczne interakcje w wieku rozwojowym.
Jeśli ktoś przez 8 godzin dziennie bawił się na podwórku to miał ich wiele, a teraz dzieci siedzą w szkole, w domu i na zajęciach dodatkowych, brakuje im praktyki, dlatego ich umiejętności społeczne są niskie, a empatia jest jedną z nich.
Niestety u nas tak dobrze to działo się tylko w podstawówce, potem to już trzeba się było uczyć, a zatem czas poświęcany na życie towarzyskie znacząco się skurczył.

W moim roczniku było też kilka osób, które żyły tak jak obecne dzieci. Mieli ambicje naukowe. Wiem, że jeden został profesorem, a reszta też pewnie daleko zaszła. Jednak coś ich ominęło. Zabrakło treningu społecznego i pewnych interakcji międzyludzkich zupełnie nie czuli. Nie znali życia i nigdy się go nie nauczyli, wiadomo okna rozwojowe. A teraz to prawie wszyscy młodzi tacy właśnie są.
Sam nie wiem, czy to dobrze, czy źle?

Widzisz, z tym rozmawianiem z obcymi, w tym niepełnosprawnymi, i ewentualne obawy przed rozmowami, niekoniecznie wynikają z samego faktu niepełnosprawności. Niestety nierzadko zdarza się, że takie osoby są trudne w kontaktach.

Są tak samo trudne jak i ze sprawnymi, różnie bywa jak to z ludźmi. Tak samo można by powiedzieć, że starzy są trudni w kontaktach i należy ich omijać, a tu też różnie bywa i nie należy kogoś skreślać z samego tylko faktu, że jest na wózku lub ma 80+
A tak niestety się dzieje, dopóki ktoś nie udowodni, że jest inaczej. Zgodnie z zasadami empatii powinno być odwrotnie, że każdemu daje się kredyt zaufania, dopóki go nie zawiedzie. Ja tak robię.

Poza tym funkcjonuje stereotyp niepełnosprawnego żebraka na wózku, który zaczepia ludzi i zbiera na alkohol. Zatem "przezorni" wolą nie wchodzić w kontakt , bo pewnie prędzej czy później taki kolega będzie chciał pieniędzy.
I to też rzecz jasna jest przykład braku empatii.
Ludzie tworzą swoje schematy na pojedynczych doświadczeniach, a to że ktoś znał kilku niepełnosprawnych, którzy byli okropni to nie znaczy, że wszyscy tacy są.

Dobrze to ująłeś. Zazwyczaj budujemy doświadczenie na pojedynczych przypadkach. Trafimy na słaby przypadek, i wrzucamy wszystko do szufladki (w uproszczeniu). Ale tutaj też chyba trochę jest różnic kulturowych (a i niestety związanych z kwestiami materialnymi). Mam mocne wrażenie że w zachodnich krajach dużo częściej spotykamy na ulicy ludzi z różnymi niesprawnościami, i w zasadzie w dowolnym wieku. W PL nigdy nie widzialem tylu dzieci na wózkach, ile spotkałem w zachodnich krajach. I pewnie tutaj jest wiele czynników - od początku są uczone wychodzić do ludzi (a więc i ludzie są bardziej 'oswojeni' z widokiem). Z dużym prawdopodobieństwem jest lepszy socjal, lepiej dostosowaną infrastrukturę (tutaj u nas też zauważalny skok) Chyba każdy jeden jeździ na elektrycznym wózki, ręczne widziałem chyba tylko na zawodach sportowych (tak samo jak na nartach regularnie spotykam ludków w specjalnych narto-wózkach). W PL niby tez widać, ale jednak zauważalnie mniej. Ale jak pisałem wcześniej - w ogóle mniej widać ludzi na wózkach, co niestety sugeruje smutny wniosek, że w większości siedzą w domach. Ale zapewne elektryczny wozek jest dla większości nieosiągalny kosztowo, nie wspominając już np o takich zabawkach:
https://thenextweb.com/news/closer-look ... yndication

Co do dzieci, to w uproszczeniu źle. Pewnie powinno być gdzieś po środku. Ja akurat wspominam odwrotnie - w podstawówce miałem mało czasu, bo chodziłem do muzycznej i grałem na instrumentach , gdy inni haratali w gałę. Z kolei w średniej szkole własnie uczęszczanie na dodatkowe języki, sporty, wyprawy turystyki wszelakiej dawało znacznie szersze doświadczenia towarzyskie i intelektualne. W tym czasie spora grupa kolegów 'z trzepaka' przenosiła się już podpierać budki z piwem.

Osobiście nie uważam, żeby dodatkowe zajęcia niszczyły dzieci, jeśli są dobrane odpowiednio, i jeśli rodzice reagują i odpuszczają, gdy widać że dziecko nie daje rady, albo nie ma żyłki. Ale też nie należy popadać w skrajności, bo to problem wielkomiejski głównie, w małych miejscowościach potrafi to wyglądać zgoła inaczej. A potrzebni są i jedni i drudzy. Nie byłoby Kubicy, gdyby rodzicie w wieku 3ech lat nie wsadzili go na gokarta, a w wieku lat 12-13 wozili na zawody po Europie, bo w PL nie było gdzie trenować. A można by przecież powiedzieć, że go rodzice zmusili. Ba, nie byłoby Kubicy, gdyby nie było 100 innych takich rodziców, tyle że o 99ciu nigdy nie usłyszymy, nawet jeśłi lokalnie gdzieś zaistnieli. Na pewno taki Kubica nie doświadczył pewnych elementów dzieciństwa. Ale czy to go czyni jakoś upośledzonym, czy gorszym? Nawet gdyby ostatecznie nie był aż taki sławny? Bez takich inicjatyw, rodziców właśnie, mało które dziecko by coś osiągnęło. Każdy kto dzieci ma, wie, że wygrane olimpiady, czy konkursy w sportach to godziny wyrzeczeń rodziców, dowożenie, kupowanie sprzętu, siedzenie w domu i przygotowywanie, bo szkoła czy klub nie przykładają się tak jakby mogli. Ci rodzice też tracą coś ze swojego życia, ze swojego ja, swojego ego. Ale czy nicnierobienie jest lepszym rozwiązaniem? I czy bilans empatii na pewno byłby pozytywny? Kariera za wszelką cenę? zdecydowanie nie. Empatia za wszelką cenę? nie jestem przekonany.