Polski Portal Introwertyków

marc pisze:

qb pisze:Człowiek jest zwierzęciem stadnym, co ty dużo mówić.

To, ze cos jest odpowiednia ilosc razy powtarzane, czy nawet drukowane na kartach historii nie oznacza jeszcze, ze odnosi sie do rzeczywistosci w sposob bezapelacyjny.

A czy ja napisałem coś takiego w swoim poście? Akurat to, że społeczeństwo zawsze towarzyszy człowiekowi jest niepodważalne. Ja nie mówię, że każdy musi się aktywizować na forum publicznym, broń boże. Po prostu rola drugiego człowieka jest nieodzowna, nie tylko w takich zwyczajnych relacjach, bo Ty możesz sobie żyć sam jak palec, ale żeby zaspokoić podstawowe potrzeby materialne i fizjologiczne musisz wchodzić w interakcje z otoczeniem. No chyba, że mieszkasz w chatce gdzieś w dziczy i sam łapiesz sobie jedzenie. Jeśli tak to zwracam honor.

marc pisze:Wiekszosc ludzi powtarza to stwierdzenie bezrefleksyjnie i nie zastanawia sie nawet co ono oznacza i czy tak naprawde jest. Rownie absurdalne sa stwierdzenia w stylu: "Polska to kraj o tradycji chrzescijanskiej", czy "... i kazal czynic sobie ziemie poddana". To, ze cos jest odpowiednia ilosc razy powtarzane, czy nawet drukowane na kartach historii nie oznacza jeszcze, ze odnosi sie do rzeczywistosci w sposob bezapelacyjny.
Czasem odnosze wrazenie, ze dzisiejszemu czlowiekowi brakuje odrobiny krytycyzmu i samodzielnosci w mysleniu ...

Dla mnie zarówno słowa "qb", jak i zdanie 'Polska to kraj o tradycji chrześcijańskiej' jest prawdziwe. Po pierwsze: człowiek pochodzi od małpy, małpa to zwierze stadne, stąd prosty wniosek. Człowiek to zwierze i nie można się całkowicie pozbyć zwierzęcych instynktów.
Po drugie: Polska to kraj o tradycjach chrześcijańskich, tradycja ta trwa od XII\XIII wieku, nie rozumiem dlaczego miałoby to być absurdalne stwierdzenie.

Nie no, ale człowiek to jest istota stadna... To, że jedni są bardziej z boku stada, a inni w jego środku, to tylko pokazuje ile jest możliwości w stadzie..
A jeśli ktoś jest pustelnikiem samotnym, to jest całkowicie wyróżniający się, znacząco bardziej wyróżniający niż bycie intro.

MetalMan pisze: Po drugie: Polska to kraj o tradycjach chrześcijańskich, tradycja ta trwa od XII\XIII wieku, nie rozumiem dlaczego miałoby to być absurdalne stwierdzenie.

Zrobię offtop, ale realny początek takich tradycji chrześcijańskich należało by usadowić na XVI-XVII wiek, wraz pojawieniem się Jezuitów i kontrreformacją... Co w Polsce jakoś dziwnie się zmieszało, że powstała silna i powszechna wiara.... a we Francji np nie doszło do takich sukcesów i kościół szybko stał się "be".. czego i dzisiaj mamy efekty... A Polska dopiero teraz zaczyna się ateizować..

Wiekszosc ludzi powtarza to stwierdzenie bezrefleksyjnie i nie zastanawia sie nawet co ono oznacza i czy tak naprawde jest.

Ja je powtarzam refleksyjnie i z zastanawianiem się.

Kamil pisze:Zrobię offtop, ale realny początek takich tradycji chrześcijańskich należało by usadowić na XVI-XVII wiek, wraz pojawieniem się Jezuitów i kontrreformacją... Co w Polsce jakoś dziwnie się zmieszało, że powstała silna i powszechna wiara.... a we Francji np nie doszło do takich sukcesów i kościół szybko stał się "be".. czego i dzisiaj mamy efekty... A Polska dopiero teraz zaczyna się ateizować..

W sumie, to tak datowałem na oko, wziąłem okres kiedy mniej więcej schrystianizowano Polskę, dlatego nie upieram się przy moim twierdzeniu. Z drugiej strony jednak niektóre tradycje chrześcijańskie powstały przed XVI wiekiem, jak chociażby Bogurodzica śpiewana przed bitwami.

MetalMan pisze: W sumie, to tak datowałem na oko, wziąłem okres kiedy mniej więcej schrystianizowano Polskę, dlatego nie upieram się przy moim twierdzeniu. Z drugiej strony jednak niektóre tradycje chrześcijańskie powstały przed XVI wiekiem, jak chociażby Bogurodzica śpiewana przed bitwami.

Nie no, Chrzest był oficjalnie w 966 r. więc tradycje chrześcijańskie pojawiły się już wtedy, ale to podczas kontrreformacji pod wpływem m. in. Jezuitów doszło do takiej powszechności wiary, powierzchownej, opartej na .. rytuałach, symbolach, itp... bez znania dogmatów itp... Noo i wtedy zaczęła się nietolerancja religijna i ogólna niechęć do obcych... Jakże ważny element naszej tradycji!

qb - bez urazy, nie odnosimy sie tez do konkretnej osoby sposrod naszego grona, rozmawiamy nt aktualnych teorii. Calkowicie zgadzam sie w kwestii pustelnictwa. Co wiecej - nie jest to tak rzadkie zjawisko, wystepuje w wielu kulturach ... Jednak wlasnie przez wzglad na chocby ten fakt bylbym daleki od arbitralnego rozsadzania, ze czlowiek jest zwierzeciem stadnym.

metalman, stilgar [rowniez?] - zgodzicie sie chyba z tym, ze chrzescijanstwo jest na tych ziemiach religia naplywowa, bynajmniej nie pierwotna? Pamietacie historie Polan? Wislan? Slowian? wierzenia pierwotne?
Jest to zatem religia obca tym ziemiom, byc moze zas jedynie bliska [poprzez narzucenie chrzestem] bardziej wspolczesnym mieszkancom tego regionu. Dodam, ze byc moze nieprecyzyjnie sie na wstepie wyrazilem - mam na mysli wlasnie region, bardziej niz panstwo.
W kwestii pochodzenia czlowieka od malpy - tak, to jest naturalna koleja rzeczy zdrowego rozsadku teza bardziej prawdopodobna niz ta gloszona przez kreacjonistow ... nie neguje wiec tego. Ba! wg mnie czlowiek nie tyle pochodzi od zwierzat, co jest zwierzeciem.

@kamil - dzieki za bardziej szczegolowe dane w postaci wiekow.

marc pisze: metalman, stilgar [rowniez?] - zgodzicie sie chyba z tym, ze chrzescijanstwo jest na tych ziemiach religia naplywowa, bynajmniej nie pierwotna? Pamietacie historie Polan? Wislan? Slowian? wierzenia pierwotne?
Jest to zatem religia obca tym ziemiom, byc moze zas jedynie bliska [poprzez narzucenie chrzestem] bardziej wspolczesnym mieszkancom tego regionu. Dodam, ze byc moze nieprecyzyjnie sie na wstepie wyrazilem - mam na mysli wlasnie region, bardziej niz panstwo.

Ale i Słowianie są elementem napływowym na naszych ziemiach... a jako, że te wierzenia są u nas już od tylu stuleci to jak najbardziej jest to tradycja... Oczywiście, w średniowieczu, czy wczesnej nowożytności takie stwierdzenie mogło być naciągane, to obecnie to jest fakt... Przy obecnych trendach, pewnie za pokolenie/dwa będzie to już przeszłość.. ale póki co to jeszcze jest aktualne..

marc pisze: @kamil - dzieki za bardziej szczegolowe dane w postaci wiekow.

przepraszam za offtop, ale nie mogłem się powstrzymać ..

marc pisze:metalman, stilgar [rowniez?] - zgodzicie sie chyba z tym, ze chrzescijanstwo jest na tych ziemiach religia naplywowa, bynajmniej nie pierwotna? Pamietacie historie Polan? Wislan? Slowian? wierzenia pierwotne?
Jest to zatem religia obca tym ziemiom, byc moze zas jedynie bliska [poprzez narzucenie chrzestem] bardziej wspolczesnym mieszkancom tego regionu. Dodam, ze byc moze nieprecyzyjnie sie na wstepie wyrazilem - mam na mysli wlasnie region, bardziej niz panstwo.

Marc, przeczytaj jeszcze raz co wcześniej napisałeś. Ja nie twierdziłem przecież, że religia jest pierwotna na tych terenach, tylko że państwo, Polska, powstała na fundamentach chrześcijańskich i opierała się na nich przez długi czas, stąd też tradycje chrześcijańskie państwa polskiego.

marc pisze:W kwestii pochodzenia czlowieka od malpy - tak, to jest naturalna koleja rzeczy zdrowego rozsadku teza bardziej prawdopodobna niz ta gloszona przez kreacjonistow ... nie neguje wiec tego. Ba! wg mnie czlowiek nie tyle pochodzi od zwierzat, co jest zwierzeciem.

Więc teraz łatwe zadanie, wyciągnij wniosek. Skoro pochodzimy od małpy i małpy są zwierzętami stadnymi to my...?? :wink:
Co prawda nie jesteśmy aż tak zezwierzęceni jak małpy, mamy naszą świadomość, posługujemy się nią(przynajmniej teoretycznie), niemniej jednak zostały nam instynkty zwierzęce, a jednym z nich jest życie w stadzie.

Kamil pisze:Nie no, Chrzest był oficjalnie w 966 r. więc tradycje chrześcijańskie pojawiły się już wtedy, ale to podczas kontrreformacji pod wpływem m. in. Jezuitów doszło do takiej powszechności wiary, powierzchownej, opartej na .. rytuałach, symbolach, itp... bez znania dogmatów itp... Noo i wtedy zaczęła się nietolerancja religijna i ogólna niechęć do obcych... Jakże ważny element naszej tradycji!

Ja po prostu założyłem, kiedy teoretycznie cały "naród" mógł zostać schrystianizowany, bo jak wiem w 966 przyjął chrzest władca. Oczywiście mogłem się mylić.

Twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest pewnym uproszczeniem. Człowiek i małpa mają wspólnego przodka. To tak w kwestii formalnej. I, tak, człowiek jest zwierzęciem. "Człowiek" to po prostu nazwa jednego z gatunków zwierząt.

marc pisze:Calkowicie zgadzam sie w kwestii pustelnictwa. Co wiecej - nie jest to tak rzadkie zjawisko, wystepuje w wielu kulturach ... Jednak wlasnie przez wzglad na chocby ten fakt bylbym daleki od arbitralnego rozsadzania, ze czlowiek jest zwierzeciem stadnym.

Pustelnicy żyją w totalnym oderwaniu od ludzi, społeczeństwa i jego wytworów przez całe życie?

MetalMan pisze: Ja po prostu założyłem, kiedy teoretycznie cały "naród" mógł zostać schrystianizowany, bo jak wiem w 966 przyjął chrzest władca. Oczywiście mogłem się mylić.

eh... tu by się osobny temat przydał..
tak więc, teoretycznie naród, czy raczej mieszkańcy państwa polskiego (bo powstanie narodu jako takiego to okres nowożytny, a świadomość narodowa to wiek XIX) zostali ochrzczeni w 966 r.. oczywiście teoretycznie.. Bo i dzisiaj myślę, że w to co wieżą moherki jest dalekie od sensu stricto wiary katolickiej... A sam Mieszko, to pewnie w 965 roku albo i wcześniej przyjął Chrzest w Czechach.. oczywiście najpierw w pełni na chrześcijaństwo przeszła elita, a chłopów to cóż, pokropiono i mozolnie coś tam tłumaczono.. Ale pewnie już za Chrobrego zasięg chrześcijaństwa był powszechny... acz w takiej wersji minimum (z mało kim by można prowadzić dysputy o dogmatach)... ale to i było w XVI w... przecież jedną z przyczyn reformacji było totalne nie przygotowanie kleru... oni często nie znali łaciny, modlitw, zasad wiary... A po soborze Trydenckim wraz z Jezuitami przyszły zasady wymagające posiadania jakiejś tam wiedzy przez duchownych, co przekładało się na wiedzę ludu...

Dobra, kończmy ten offtop..

Inno pisze:Twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest pewnym uproszczeniem. Człowiek i małpa mają wspólnego przodka. To tak w kwestii formalnej. I, tak, człowiek jest zwierzęciem. "Człowiek" to po prostu nazwa jednego z gatunków zwierząt.

To zależy co nazywamy małpą.. czy te zwierzęta obecne.. czy będące mieszczące się do pewnego schematu .... Bo jak to drugie, to człowiek pochodzi od małpy..
Co by nie było, mamy genetyczne cechy do życia w stadzie.. ale cóż, jak już pisałem - można żyć w środku stada, ale być bardziej na obrzeżu... nie mówiąc o wyjątkach - samotnikach totalnych porzucających stado..

Inno pisze:Twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest pewnym uproszczeniem. Człowiek i małpa mają wspólnego przodka. To tak w kwestii formalnej. I, tak, człowiek jest zwierzęciem. "Człowiek" to po prostu nazwa jednego z gatunków zwierząt.

Oczywiście Inno, wiem, że człowiek powstał na drodze wieloletniej ewolucji, zdecydowanie uprościłem to na potrzeby tego tematu, skupiając się na tym, aby pokazać że człowiek jak powiedziałaś jest tylko gatunkiem zwierzęcia. :wink:

Inno pisze:Pustelnicy żyją w totalnym oderwaniu od ludzi, społeczeństwa i jego wytworów przez całe życie?

Pustelnik musi skorzystać z wytworów społeczeństwa, innych ludzi. Przecież jeśli zostaje wychowany, to korzysta potem z takich dobrodziejstw cywilizacji jak język, posługiwanie się narzędziami, w ogóle życie "jak człowiek".

Kamil pisze:eh... tu by się osobny temat przydał..

wiem wiem, zresztą w wieku XII chrystianizowano Polskę jeszcze raz, bo ludzie odwrócili się od wiary podczas rozbicia państwa przez najazdy sąsiadów. Temat rzeka.... dobra ja już też przepraszam za offtop, koniec tematu :lol:

MetalMan pisze:Polska, powstała na fundamentach chrześcijańskich i opierała się na nich przez długi czas, stąd też tradycje chrześcijańskie państwa polskiego.

Jesli tak na to patrzec, to zgadzam sie z wnioskiem.

MetalMan pisze:Skoro pochodzimy od małpy i małpy są zwierzętami stadnymi to my...?? :wink:
Co prawda nie jesteśmy aż tak zezwierzęceni jak małpy, mamy naszą świadomość, posługujemy się nią(przynajmniej teoretycznie), niemniej jednak zostały nam instynkty zwierzęce, a jednym z nich jest życie w stadzie.

Niespecjalnie, gdyz m.in:

Inno pisze:Twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest pewnym uproszczeniem. Człowiek i małpa mają wspólnego przodka. To tak w kwestii formalnej. I, tak, człowiek jest zwierzęciem. "Człowiek" to po prostu nazwa jednego z gatunków zwierząt.

Otoz to, wlasnie mialem to napisac.

MetalMan pisze:Oczywiście Inno, wiem, że człowiek powstał na drodze wieloletniej ewolucji, zdecydowanie uprościłem to na potrzeby tego tematu, skupiając się na tym, aby pokazać że człowiek jak powiedziałaś jest tylko gatunkiem zwierzęcia

Ja nazwalbym to razacym uproszczeniem celem wykazania prawdziwosci wlasnej tezy o stadnosci istoty ludzkiej *za wszelka cene*. W krolestwie zwierzat istnieje wiele gatunkow pojedynczych nie laczacych sie w stada.

Inno pisze:Pustelnicy żyją w totalnym oderwaniu od ludzi, społeczeństwa i jego wytworów przez całe życie?

Pomieszanie problemow i pojec. Czlowiek potrafi zyc w dziczy od odchowania, jak kazde zwierze, choc to wielka rzadkosc, na ogol jest bowiem zdeterminowany niestety przymusowym przywiazaniem do jakiejs kultury. Jest to wiec rzecz narzucona.
Pustelnictwo jest wyborem, potrzeba; zerwaniem z wieziami spolecznymi i soleczenstwem. Nawiazywanie do spuscizny spolecznosci ludzkiej, ktora ow pustelnik posiada w sposob zdeterminowany i niezalezny od niego nie jest argumentem i jest bezcelowe. Mozna to przyrownac do przykladu z wiara - jesli uczyniono cie bez udzialu twojej woli chrzescijanka [chrrzest], to jedyne co mozesz zrobic, to odrzucic dana wiare. Mimo wszystko i tak mozna ci zarzucic, ze kierujesz sie moralnoscia chrzescijanska [gdyby sie uprzec], bo nie zabijasz, nie kradniesz, etc. Tak i pustelnik bedzie czynil to, co czyni czlowiek jako istota, niemal podswiadomie, bo najpierw jest czlowiekiem i jednostka, a dopiero wtornie czlonkiem spoleczenstwa.

marc pisze:Niespecjalnie, gdyz m.in:

Inno pisze:Twierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy jest pewnym uproszczeniem. Człowiek i małpa mają wspólnego przodka. To tak w kwestii formalnej. I, tak, człowiek jest zwierzęciem. "Człowiek" to po prostu nazwa jednego z gatunków zwierząt.

Otoz to, wlasnie mialem to napisac.

MetalMan pisze:Oczywiście Inno, wiem, że człowiek powstał na drodze wieloletniej ewolucji, zdecydowanie uprościłem to na potrzeby tego tematu, skupiając się na tym, aby pokazać że człowiek jak powiedziałaś jest tylko gatunkiem zwierzęcia

Ja nazwalbym to razacym uproszczeniem celem wykazania prawdziwosci wlasnej tezy o stadnosci istoty ludzkiej *za wszelka cene*. W krolestwie zwierzat istnieje wiele gatunkow pojedynczych nie laczacych sie w stada.

Uproszczenie nastąpiło z dwóch powodów;
po pierwsze: nie jestem biologiem, mam tylko elementarną wiedzę o ewolucji, niemniej jednak jest ona wystarczająca, bo w tym wnioskowaniu nie chodzi tyle o znajomość tematu co o logikę.
po drugie: nawet gdybym posiadał takową wiedzę, to większość i tak nie zrozumiałaby tego języka.
po trzecie byłby to strasznie długi wywód.
Ech , spróbuję jeszcze raz : człowiek wykształcił się na drodze wieloletniej ewolucji, a ewolucja rozpoczęła się mniej więcej z poziomu dzisiejszych małp człekokształtnych. Aby obalić moją tezę, że człowiek jest zwierzęciem stadnym, to ty powinieneś udowodnić w którym momencie człowiek na drodze ewolucji pozbył się instynktu stadnego. W końcu wychodził z tego samego pktu co małpa. Rozumiemy?

MetalMan pisze:[Aby obalić moją tezę, że człowiek jest zwierzęciem stadnym, to ty powinieneś udowodnić w którym momencie człowiek na drodze ewolucji pozbył się instynktu stadnego. W końcu wychodził z tego samego pktu co małpa.

"Aaaale to juz byyylo, zniklo gdzies za naaaamiii [...]", a konkretnie to zostalo juz wyjasnione przeze mnie, a nawet przez Panne Inno, ktorej slusznosci w tej materii nie brakowalo

MetalMan pisze:Rozumiemy?

Ja rozumiem, towarzyszu Mjetalowicieskij_Cielawiek.