Polski Portal Introwertyków

zarat pisze: Nawet wymyśliłem eksperyment, w którym do 20 roku życia człowiek jest całkowicie oddalony od rozwoju funkcji językowych, a dopiero po tym ich nabywa i w końcu opowiada co pamiętał, jak myślał przez te 20 lat.

Ten człowiek miałby być przez 20 lat kompletnie odcięty od kontaktu z innymi ludzmi?

Inno pisze:Ten człowiek miałby być przez 20 lat kompletnie odcięty od kontaktu z innymi ludzmi?

Raczej tak. Zresztą, mniejsza o to - jak napisałem wcześniej, ten pomysł został zastąpiony przez lepszy.

No przecież szósty zmysł jest od tego, żeby widzieć umarłych.
-----
Czytam „Typy psychologiczne” Junga i natrafiłam na fragment dotyczący myślenia. Wprawdzie nie ma tu odpowiedzi na pytanie zadane w pierwszym poście, ale myślę, że może to kogoś zaciekawić.

Okazuje się, że zdolność myślenia abstrakcyjnego u ludzi nie jest czymś oczywistym.

[quote=""Typy psychologiczne" Carl Gustav Jung"] U człowieka pierwotnego imago – psychiczny pogłos doznania zmysłowego – jest bowiem tak silna, tak mocno zabarwiona zmysłowo, że kiedy pogłos ów występuje reproduktywnie – jako spontaniczny obraz wspomnieniowy – to niekiedy ma nawet charakter halucynacji. Jeśli więc człowiekowi pierwotnemu przychodzi na myśl obraz wspomnieniowy jego zmarłej matki, to widzi on i słyszy, by tak rzec, jej ducha. My „myślimy” tylko o zmarłych – człowiek pierwotny postrzega ich, i to właśnie ze względu na nadzwyczajną wprost zmysłowość swych obrazów zmysłowych. Stąd wzięła się wiara w duchy. Duchy są bowiem tym, co my po prostu określamy mianem myśli. Kiedy człowiek pierwotny „myśli”, to tak naprawdę ma wizje tak realne, że stale miesza mu się to, co psychiczne, i to, co realne. Powell powiada: „Ale największy zamęt panujący wśród ludzi pierwotnych polega na tym, że powszechnie zwykli oni mylić to, co obiektywne, z tym, co subiektywne”. Spencer i Gillen mówią zaś: „To, czego człowiek pierwotny doświadcza w marzeniu sennym, jest dlań tak realne jak to, co widzi na jawie”. To, co na własne oczy widziałem odnośnie psychologii Murzynów, jako żywo potwierdza ten wniosek. Z tego zasadniczego psychicznego faktu realizmu autonomiczności obrazu zestawionego z autonomicznością doznania zmysłowego bierze się wiara w duchy – nie wynika ona bynajmniej z jakiejś doznawanej przez człowieka pierwotnego potrzeby wyjaśniania, tę bowiem przypisują mu tylko Europejczycy. Dla człowieka pierwotnego myśl jest wizjonarna i audytywna, ma zatem charakter objawienia. To właśnie dlatego czarownik – wizjoner – zawsze jest równocześnie myślicielem, który przekazuje plemieniu objawienie duchów czy bogów. To właśnie stąd bierze się magiczne oddziaływanie myśli, skoro bowiem jest ona realna, to jest równoznaczna z czynem, podobnie rzecz ma się ze słowem jako szatą zewnętrzną myśli, albowiem słowo wywołuje „realne” obrazy wspomnieniowe, ma przeto oddziaływanie „realne”. Przesądy pierwotne zdumiewają nas tylko dlatego, że udało nam się w znacznym stopniu pozbawić obraz psychiczny właściwej mu zmysłowości, to znaczy, nauczyliśmy się myśleć w sposób „abstrakcyjny”, rzecz jasna przy zachowaniu wspomnianych wcześniej ograniczeń.[/quote]

Ograniczenia te to to, że nie da się myśleć „czysto” abstrakcyjnie – u podłoża myślenia abstrakcyjnego leżą rzeczy realnie istniejące. Przenosimy pojęcia związane z rzeczywistością w sferę abstrakcyjną, dlatego w abstrakcji cały czas pobrzmiewa echo postrzeżenia. Np. kiedy mówimy o „cieple”, „zimnie”, a w końcu o „temperaturze”, to i tak wychodzimy od „ciepła” i „zimna” rzeczy postrzegalnych i realnie istniejących – ciepłych i zimnych ciał.

Szkoda, że Jung nie ciągnie tematu dalej, bo ciekawa jestem jak wygląda proces „abstrakcjonizowania” się myślenia wraz z rozwojem kultury, cywilizacji.

No i Jung wspomina o Murzynach, ale o których, Afrykanach ze słabo rozwiniętych społeczności lokalnych, czy już o mieszkańcach USA, niestety nie wyjaśnia.

Myśl jest procesem intelektualnym a jej poziom zależy od stopnia połączeń neuronalnych. Jeśli dziecko we wczesnym okresie poddawane jest stymulacji, różnego rodzaju zabawom, to jego mózg tworzy coraz to nowe połączenia neuronalne. Dziecko bez takiego traktowania będzie ułomne. Umysł jest abstrakcyjnym obrazem owych połączeń, a sposób rozumienia siebie, widzenia siebie, znajomości siebie tworzy osobowość człowieka, czyli sposób traktowania siebie w relacji do siebie i świata zewnętrznego. Bowiem człowiek od środowiska zewnętrznego jest zależny i będzie tak zawsze, jak również jest zależny od swoich własnych potrzeb. Myśl jest rozpoznaniem danego procesu dziejącego się wewnątrz głowy w stosunku do innego procesu dziejącego się w innym miejscu ciała. Całe ciało gromadzi informacje. Te informacje są zapisywane w pamięci. Umysł komunikuje się z pamięcią ciała, np. pianiści nie muszą pamiętać jak grać, bo palce same wiedzą jak mają to robić. Tak samo jest z resztą. Umysł kontaktuje się z pamięcią fizyczną, emocjonalną - z którą czasami ciężko jest się kontaktować, bo człowiek chce zapomnieć przykre uczucia - no i z informacjami czysto intelektualnymi. Proces weryfikacji i rozpoznawania informacji zapisanych w pamięci jest myśleniem. Ludzie jak się okazuje często zmieniają fakty z czasem i z czasem zapominają jak to na prawdę było, po latach pamiętając dane wydarzenie zupełnie inaczej, niż kiedy wryło im się w pamięć. To dlatego, że człowiek nie myśli ciągle o tym co się wydarzyło, tylko przetwarza następne pokłady informacji, a stare informacje ulegają zapomnieniu lub zmodyfikowaniu.

zarat pisze: Nawet wymyśliłem eksperyment, w którym do 20 roku życia człowiek jest całkowicie oddalony od rozwoju funkcji językowych, a dopiero po tym ich nabywa i w końcu opowiada co pamiętał, jak myślał przez te 20 lat.

Excuse moi, ale z tego, co mi wiadomo, to jak się człowiek do jedenastego roku życia nie nauczy języka (ojczystego), to kaplica. Już żadnego się nie nauczy

kosmita pisze: 23 sty 2009, 17:31 Oświecenie! Usunąć wszelkie eksperymenty ze słownym głodzeniem ludzi, po prostu zapytać się człowieka głuchoniemego od urodzenia o to jak myśli.

Będzie myślał obrazami bo dźwiękami nie może, mógłby też wyobrażać sobie dłonie układające wyrażenia z języka migowego jeśli ten język zna. Generalnie u ludzi najważniejszym zmysłem jest wzrok, ale słuch jest powiązany z mową i słowami, a to właśnie słowa wyobrażamy sobie gdy myślimy, a dokładnie dźwięk słów. Myśli to wyobrażanie sobie tego co wcześniej doświadczyliśmy zmysłami, czyli by powstała myśl najpierw potrzebny jest bodziec działający na zmysł, następnie potrzebna jest pamięć by to wrażenie utrzymać w umyśle, a następnie z tej pamięci wyciągamy jakiś np. dźwięk będący często słowem czyli symbolem i dzięki wyobraźni operujemy tymi słowami w umyśle.
Niektóre wrażenia trudniej sobie wyobrazić niż inne np. większość osób umie wyobrażać sobie słowa, ale jest część osób dla których niemożliwe jest wyobrażenie sobie obrazów i kształtów - takie osoby cierpią na afantazję: https://www.mp.pl/pacjent/psychiatria/a ... -wyobrazni

W języku niektóre zmysły kojarzono z pewnymi cechami poznawczymi np. słowo "widzący" jest nie bez powodu podobne do "wiedzący", a "niemota" oznacza kogoś nie mogącego mówić, ale również kogoś głupiego.

Jeśli chodzi o kontrolowanie myśli, to być może nowy wynalazek Elona Muska o nazwie Neuralink w przyszłości to umożliwi i może okazać się skuteczniejszy niż indoktrynacja z książki "Rok 1984", może też się okazać, że ludziom podczas snów będą wyświetlać się reklamy jak w kreskówce "Futurama".

Lorenzo del Terro pisze: 06 mar 2011, 15:37 Ludzie jak się okazuje często zmieniają fakty z czasem i z czasem zapominają jak to na prawdę było, po latach pamiętając dane wydarzenie zupełnie inaczej, niż kiedy wryło im się w pamięć. To dlatego, że człowiek nie myśli ciągle o tym co się wydarzyło, tylko przetwarza następne pokłady informacji, a stare informacje ulegają zapomnieniu lub zmodyfikowaniu.

Pamięć potrafi być zawodna, można doświadczać różnych jej zaburzeń jak ekmnezja, deja vu, kryptomnezja (nieuświadomiony plagiat) czy nawet zbiorowe fałszywe wspomnienia ocierające się wręcz o teorie spiskowe jak Efekt Mandeli.

Jedna z teorii dotyczących myślenia abstrakcyjnego mówi o tym, że przodkowie ludzi zjadali różne rośliny i grzyby o działaniu psychoaktywnym i to one tak wpłynęły na rozwój ludzkiego mózgu.
Dimetylotryptaminę czyli DMT, która jest psychodelikiem wykryto w mózgach szczurów w szyszynce i zakłada się, że prawdopodobnie w ludzkich szyszynkach również powstaje. Szyszynka produkuje melatoninę (hormon snu) i niewielkie ilości serotoniny, gdyby potwierdzono że produkuje też DMT to być może ten związek mógłby odpowiadać za marzenia senne.

Co do świadomości, to jest ona najtrudniejsza do zrozumienia i poznania oraz zlokalizowania u człowieka. Za świadomość i przytomność odpowiada twór siatkowaty (to ta struktura w mózgu, która jest bardziej aktywna u introwertyków niż ekstrawertyków), który integruje wrażenia zmysłowe i jest rozsiany od pnia mózgu do rdzenia kręgowego.
Niektórzy anestezjolodzy (czyli lekarze zajmujący się usypianiem i znieczulaniem pacjentów podczas operacji chirurgicznych) badając leki znieczulające i znoszące świadomość zauważyli, że wpływają na mikrotubule w komórkach. Naukowcy Roger Penrose i Stuart Hameroff stworzyli teorię według której świadomość ma związek ze zjawiskami kwantowymi zachodzącymi w mikrotubulach i że w jakiś sposób mogłaby nawet przetrwać śmierć ciała.

Filmik tłumaczący jak w drodze ewolucji mogła powstać świadomość

Myśli i wyobraźnia kształtują naszą rzeczywistość. Dawno temu Budda miał sporo racji w tym że : Jesteś tym o czym myślisz.

Agon pisze: 29 maja 2025, 21:36

Są też badacze, którzy stawiają argumenty przeciwko istnieniu jakiejkolwiek świadomości, rozumianej jako istnienie podmiotu (człowieka) będącego świadomą istotą. Np. filozof - Thomas Metzinger w książce „Tunel ego” przedstawia hipotezę o wielowarstwowym modelu (tunelu) ego, który wykształcił się ewolucyjnie, aby człowiek mógł przeżyć, ale nie ma tam żadnego obserwatora To by nawet pokrywało się z koncepcją buddyjską:

Forma jest pustką,
pustka jest formą;
forma nie jest różna od pustki.
pustka nie jest różna od formy.

Żeby jednak nie było tak jednoznacznie, autor pozostawia furtkę dla istnienia świadomego ja i przedstawia pomysły na poszukiwania pierwotnych korelatów świadomości, czyli minimalnego skupiska neuronów potrzebnego do jej pojawienia się. Podobne jak przedstawione w filmie.

Autor też napisał inną książkę, którą chciałabym w końcu przeczytać, a nie ma kiedy: „The Elephant and the Blind” o świadomości w ujęciu wykorzystywania technik medytacyjnych.
Jednym słowem 'trudne sprawy'.

Fakt że AI działa na prostych zasadach - i odpowiada sensownie na pytania - świadczy moim zdaniem o tym że ludzki mózg to proste algorytmy zastosowane w tak dużej skali, że pokazują różne kognitywne niespodzianki (przy takiej ilości neuronów).
Prosty mechanizm ewolucji musiał promować raczej właśnie takie proste schematy, które przy odpowiedniej skali namnażania neuronów się dawał różne pożyteczne efekty np. myślenie abstrakcyjne, kojarzenie itp.
Trochę jak fraktale - czyli skomplikowane struktury z prostych algorytmów.
Świadomość być może to jeden z takich ubocznych efektów ewolucji - film na żywo niezbędny do przetrwania, okraszony różnymi skojarzeniami i myślami - żeby podtrzymać iluzję bycia ciągle online (no bo może jakiś zwierz zaatakować znienacka).

Świadomość to szalenie ciekawy temat. Osobiście czuję się zbyt głupia, żeby o nim rozmawiać, ale ponieważ widzę, że jest tu sporo osób lubiących pozyskiwać wiedzę poprzez youtube, to mogę polecić wyszukanie sobie profesora Włodzisława Ducha, który zajmuje się tematami neurokognitywistyki oraz AI, więc na yt jest sporo materiału z jego nazwiskiem w tym temacie, gdyby ktoś chciał uprzyjemnić sobie czas.