Zło i diabeł

[justyna]

Manipulancko zabezpieczasz własnego stanowisko przed krytyką, dzieląc dyskutantów na: zgadzających się z Twoją tezą za „mądrych”,
osoby wyśmiewające lub odrzucające argument należą do „głupców”. Nie ze mną te numery.

Tak, zabezpieczam się ale nie przed opozycją lecz przed zbytnią pochopnością bez zastanowienia i nie pomyliłem się bo żadne z was nie dostrzegło w tym sedna tej wypowiedzi a mianowicie względności.
Dostrzegacie tylko powierzchnię..

I w przypadku kanibalizmu istnieje ryzyko zakażenia chorobą kuru, a nie szalonych krów (która dotyczy bydła (BSE) i u ludzi, którzy zjedzą wołowinę jest to wariant choroby Creutzfeldta-Jakoba).

Tu też nie przyszło Ci do głowy, że wiem także to, nazwa się zmienia ale przyczyna chorobowy jest ta sama - priony.
Na tamtej ziemi mówi się wprost "śmiejąca się choroba", bo dotknięci nią nie potrafią powstrzymać śmiechu a także niekontrolowanych drgawek ciała - to na wypadek gdy znowu Cię naszło mnie poprawiać.
Wiesz wogóle po co używa się cudzysłowia w takich przypadkach ?
- "Zabójstwo zwierząt", "Zabójstwo człowieka".. cała natura opiera się na zabijaniu z wielu powodów ale przede wszystkim po to by pozyskać energię.
Rośliny też żyją i tej je się zabija by zeżreć.
Powiem wam jeszcze jedno - na wojnach giną w większości dobrzy ludzie, ofiarami przestępstw w tym zabójstw też przeważnie oni padają ale system tzw: "Sprawiedliwości" panicznie unika trwałego eliminowania ze społeczeństwa tych szumowin omyłkowo tylko nazywanych ludźmi, którzy są przyczyną większości zła i cierpień na świecie i to jest ZŁO, a nie zabijanie.
Bo przez tak urządzony system stopniowo postępuje selekcja negatywna, wysoce szkodliwa, niszcząca, degenerująca tkankę społeczną gdyż chroni się patologię zamiast zdrowie psychiczne.

Żenujący jest poziom Twojej „rozmowy”. Na tym zaończę.

[quantum]

No to teraz mam już pełen obraz, ostatnie wątpliwości zostały rozwiane.

[Percy]

system tzw: "Sprawiedliwości" panicznie unika trwałego eliminowania ze społeczeństwa tych szumowin omyłkowo tylko nazywanych ludźmi, którzy są przyczyną większości zła i cierpień na świecie i to jest ZŁO, a nie zabijanie.
Bo przez tak urządzony system stopniowo postępuje selekcja negatywna, wysoce szkodliwa, niszcząca, degenerująca tkankę społeczną gdyż chroni się patologię zamiast zdrowie psychiczne.

W historii już przerabialiśmy systemy tzw. 'Sprawiedliwości', co dawały władzy prawo do określania, jakie kategorie ludzi są winne 'większości zła i cierpień na świecie', oraz określania ich 'szumowinami omyłkowo nazwanymi ludźmi'. Również (a może przede wszystkim) takie, co argumentowały swoje działania 'selekcją pozytywną'.

Nie jestem przekonany, czy chcemy powtarzać te eksperymenty.

[quantum]

Masz rację nie chcemy ale pewne kwestie i rozwiązania trzeba ponownie przemyśleć i zastosować. Te kilka zacytowanych zdań zawiera pewne uogólnienia, uproszczenia i skróty myślowe. Bo to przecież forum a nie miejsce publikacji szczegółowych opracowań.

Jeśli jesteś skłonny zagłębić się nieco w tą problematykę, to polecam przejrzeć tą stronę: http://www.wolnyswiat.pl/
Temat jest szeroki i nie należy wyciągać pochopnych wniosków na podstawie uprzedzeń.

[Agon]

A jeśli rozszerzylibyśmy to na "zabójstwo zwierząt, w tym ludzi", to mielibyśmy ideał wszystkich wegetarian.

Jak już kierujemy się ściśle biologią, to zwierzętami są też liczne pasożyty, których część z nich nasz organizm sam zabija bez udziału naszej woli. Mikroskopijne pasożyty skóry, takie jak niektóre roztocza, mogą być niszczone przez reakcję zapalną i komórki odpornościowe. Larwy wielu pasożytniczych robaków często giną, zanim zdążą się rozwinąć. Układ odpornościowy może je otoczyć i zniszczyć. Niektóre nicienie są atakowane przez wyspecjalizowane krwinki(eozynofile), które uwalniają toksyczne białka uszkadzające pasożyta. Wszy są zwykle usuwane mechanicznie (tu już częściowy udział woli bo teoretycznie możemy opierać się uczuciu świądu), ale część osobników może ginąć wskutek odpowiedzi immunologicznej skóry lub niekorzystnych warunków na jej powierzchni. Roztocza to pajęczaki, a wszy to owady i choć nikt ich celowo nie hoduje, to jest sporo osób hodujących inne pajęczaki czy owady do których są emocjonalnie przywiązani. Każde nadanie ludzkich praw jakiemuś zwierzęciu będzie problemem w stosunku do innych zwierząt.

Z drugiej strony istnieją ludzie identyfikujący się jako zwierzęta tzw. therianie. Portugalscy weterynarze ostatnio wydali oświadczenie, że nie będą ich leczyć, czyli już zabezpieczają się na wypadek gdyby karuzela śmiechu zaczęła się jeszcze szybciej kręcić. Jeśli therianie zaczną być traktowani poważnie, a jednocześnie weganizm nie stałby się obowiązkowy i jakiś therianin zacząłby się identyfikować jako świnia, to moglibyśmy dojść do kanibalizmu, który na gruncie prawa nie byłby kanibalizmem.

BTW profesorowie z Western Michigan University poważnie argumentowali w recenzowanym czasopiśmie, że genetyczna modyfikacja kleszczy gwiaździstych z zamiarem celowego rozprzestrzeniania zespołu Alfa-Gal jest „moralnym obowiązkiem”. Gdyby ktoś nie wiedział o co chodzi, to zespół Alfa-Gal to alergia na mięso do której może prowadzić ugryzienie przez niektóre kleszcze.
Tu źródło: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/40693342/
Niektórym to się płaty czołowe już całkiem odkleiły.

[quantum]

Taa, wegetarianie to taki szczególny przypadek światopoglądowy który pomija fakt mordowania wszelkich pomniejszych zwierzątek polnych zwanych dla niepoznaki szkodnikami, które się tępi by ich ulubiony pokarm roślinny dawał obfite plony, był ładny i nie nadjedzony przez niechcianych amatorów zieleniny. Wszystkie temu podobne odchylenia są częścią "moralności Kalego" dostrzegającej jedynie własne korzyści i na nich opierając swoją sprzeczną z naturalnym porządkiem moralność.
Jak wcześniej już powiedziałem "diabeł" tkwi w szczegółach, a złem jest także ich nie dostrzeganie.
- *Agon* - zapoznałem się z tą "teoria spiskową" już wcześniej ale dobrze że o tym napomknąłeś, bo to pokazuje w jakim świecie żyjemy i kto po jakiej stronie stoi.

Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia, i żeby widzieć więcej warto choć wstać jeśli nie ma się siły wejść wyżej na drabince Jakubowej.

[Percy]

BTW profesorowie z Western Michigan University poważnie argumentowali w recenzowanym czasopiśmie, że genetyczna modyfikacja kleszczy gwiaździstych z zamiarem celowego rozprzestrzeniania zespołu Alfa-Gal jest „moralnym obowiązkiem”. Gdyby ktoś nie wiedział o co chodzi, to zespół Alfa-Gal to alergia na mięso do której może prowadzić ugryzienie przez niektóre kleszcze.
Tu źródło: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/40693342/
Niektórym to się płaty czołowe już całkiem odkleiły.

Dwóch profesorów z dziedziny bioetyki, która jest poddziedziną filozofii. W recenzowanym czasopiśmie Bioethics.

Filozofia (szczególnie ta najmniej nudna, czyli związana z etyką) od zawsze była i zawsze będzie polem do różnego rodzaju 'eksperymentów myślowych', które są akademickimi odpowiednikami ragebaitów. Tezą cytowanego artykułu jest "if eating meat is morally impermissible, then efforts to prevent the spread of tickborne AGS are also morally impermissible". Jeżeli jedzenie mięsa jest moralnie nieusprawiedliwone, to wysiłek w celu ograniczenia AGS jest również moralnie nieusprawiedliwiony. To jest argument dla argumentu i przepełniona ignorancją durnota, która została zjechana równo na swoim własnym polu bioetyki, a co dopiero przez twardą naukę, gdzie medycyna jasno tłumaczy czym jest AGS oraz związane z nim symptomy chorobowe i powikłania, a czego panowie bioetycy albo nie ogarniają, albo uznali za nieistotne dążąc do osiągnięcia atencji.

Filozofia rządzi się swoimi prawami, i z tego względu mamy cały szereg kontrowersyjnych publikacji, które są prezentowane na 'rynku idei'. Polecam np. poszukać sobie "After-birth abortion: why should the baby live?" albo "Survival lottery". Ewentualnie coś bliższego niedawnej dyskusji - "Fit for Consumption: A Legal-Philosophical Inquiry into the Permissibility of Cannibalism".

[justyna]

Jak już kierujemy się ściśle biologią, to zwierzętami są też liczne pasożyty, których część z nich nasz organizm sam zabija bez udziału naszej woli. Mikroskopijne pasożyty skóry, takie jak niektóre roztocza, mogą być niszczone przez reakcję zapalną i komórki odpornościowe. Larwy wielu pasożytniczych robaków często giną, zanim zdążą się rozwinąć. Układ odpornościowy może je otoczyć i zniszczyć. Niektóre nicienie są atakowane przez wyspecjalizowane krwinki(eozynofile), które uwalniają toksyczne białka uszkadzające pasożyta. Wszy są zwykle usuwane mechanicznie (tu już częściowy udział woli bo teoretycznie możemy opierać się uczuciu świądu), ale część osobników może ginąć wskutek odpowiedzi immunologicznej skóry lub niekorzystnych warunków na jej powierzchni. Roztocza to pajęczaki, a wszy to owady i choć nikt ich celowo nie hoduje, to jest sporo osób hodujących inne pajęczaki czy owady do których są emocjonalnie przywiązani. Każde nadanie ludzkich praw jakiemuś zwierzęciu będzie problemem w stosunku do innych zwierząt.

Tak jak Patrycjusz wspomniał prawo obejmujące zwierzęta jest hipotetyczne, wyidealizowane i odnośnie wszystkich zwierząt nierealne.
Etyka związana z niezabijaniem zwierząt skupia się na intencjonalnych działaniach, a nie automatycznych procesach biologicznych. Tak można tworzyć wiele absurdów. Układ odpornościowy nie jest podmiotem moralnym, ponieważ nie działa świadomie.

Chodzi o niezabijanie zwierząt lub redukowanie cierpienia w postaci bólu fizycznego (zlikwidować się nie da, to chyba jasne), tam gdzie jest to możliwe. Kluczowe jest tu też rozróżnienie: pasożyty/mikroorganizmy/liczne bezkręgowce (gdzie sprawa odczuwania bólu jest niesprecyzowana) vs zwierzęta odczuwające cierpienie/ból (gdzie zostało to potwierdzone).

[quantum]

Skoro o zwierzętach mowa to coraz więcej krajów nadaje prawa człowieka wielu gatunkom zwierząt uznając je według prawa za "osoby nie będące ludźmi", głównie Ameryka południowa. Na przeciwnym biegunie znajdują się jednak kraje islamskie gdzie traktowanie zwierzą ubojowych podczas transportu i w rzeźni urąga wszelkim normom przewidzianym nawet dla ludożerców. I to jedna z różnic między cywilizacją i jej antytezą.
Wracając do naturalnego porządku rzeczy warto wspomnieć, że wśród niektórych gatunków kanibalizm jest uwarunkowany już od samego poczęcia. Tak jest w przypadku rekinów, które przychodzą na świat w pojedynkę jednak w ciele matki rozwija się ich (pływa w macicy) kilka, lecz urodzić się może tylko jeden.. najsilniejszy z miotu, reszta służy mu/jej za pokarm.
Z drugiej strony niektórzy twierdzą, że tak długo jak istnieć będą rzeźnie tak długo wybuchać będą wojny - nie podzielam tej opinii.
Uważam jednak że traktowanie zwierząt jest wprost proporcjonalne do traktowania się ludzi między sobą, ponieważ stopień rozwoju duchowego rozumianego jako umiejętność współodczuwania zwanego empatią, nie rozróżnia gatunków.

[Patrycjusz]

Jak już kierujemy się ściśle biologią, to zwierzętami są też liczne pasożyty, których część z nich nasz organizm sam zabija bez udziału naszej woli. Mikroskopijne pasożyty skóry, takie jak niektóre roztocza, mogą być niszczone przez reakcję zapalną i komórki odpornościowe. Larwy wielu pasożytniczych robaków często giną, zanim zdążą się rozwinąć. Układ odpornościowy może je otoczyć i zniszczyć. Niektóre nicienie są atakowane przez wyspecjalizowane krwinki(eozynofile), które uwalniają toksyczne białka uszkadzające pasożyta. Wszy są zwykle usuwane mechanicznie (tu już częściowy udział woli bo teoretycznie możemy opierać się uczuciu świądu), ale część osobników może ginąć wskutek odpowiedzi immunologicznej skóry lub niekorzystnych warunków na jej powierzchni.

Tak jak zauważyła Justyna, są to procesy pozostające poza naszą wolą, a nikt nie wmówi mi, że te wszystkie ubojnie też poza ludzką wolą pozostają. W jakimś bardzo ogólnym, ewolucyjnym sensie, pozostającym poza wolną wolą, faktycznie powstanie takich rzeźni było zdeterminowane i uwarunkowane. Nie są one jednak:
- tańsze
- bezpieczniejsze
- wydajniejsze
- bardziej ekologiczne
- prostsze
- lepsze logistycznie
I co tam jeszcze można wymyślić, od produkcji żywności bezmięsnej. Dlatego nie mogę dojść do tego, dlaczego w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat nie doszło do żadnej zmiany, skoro wiadomo, że jest to drogie, obarczone niebezpieczeństwem, średnio wydajne, skrajnie nieekologiczne, złożone i z trudną logistyką. Nie da się inaczej tego wyjaśnić niż tym, że popyt tworzy podaż i ludzie muszą zaspokoić swoje kubkosmakowe zachcianki i przyzwyczajenia żywieniowe.

Btw, odkąd jak można się bardzo łatwo domyślić zostałem wegetarianinem, każdorazowe zjedzenie mięsa obarczone jest:
- trochę większymi kosztami (trochę, ale jednak)
- znacznie trudniejszym sposobem przygotowania
- pozostającym zapachem przez bardzo długo
- tak samo zresztą jak z jamy ustnej
- uczuciem ociężałości, co teraz już postrzegam negatywnie, ale ludzie to lubią
Więc nawet mi nie żal.

Roztocza to pajęczaki, a wszy to owady i choć nikt ich celowo nie hoduje, to jest sporo osób hodujących inne pajęczaki czy owady do których są emocjonalnie przywiązani. Każde nadanie ludzkich praw jakiemuś zwierzęciu będzie problemem w stosunku do innych zwierząt.

Z drugim zdaniem zgadzam się w pełni, natomiast co do posiadania zwierząt domowych - każdego rodzaju - na własność, jest z tym pewien problem. Nie ma argumentu za tym, że jest to pożyteczne dla tych zwierząt, tak samo zresztą nie do końca dla ludzi. Też nie umiem tego wytłumaczyć i nie mam żadnych takich potrzeb.

Z drugiej strony istnieją ludzie identyfikujący się jako zwierzęta tzw. therianie. Portugalscy weterynarze ostatnio wydali oświadczenie, że nie będą ich leczyć, czyli już zabezpieczają się na wypadek gdyby karuzela śmiechu zaczęła się jeszcze szybciej kręcić. Jeśli therianie zaczną być traktowani poważnie, a jednocześnie weganizm nie stałby się obowiązkowy i jakiś therianin zacząłby się identyfikować jako świnia, to moglibyśmy dojść do kanibalizmu, który na gruncie prawa nie byłby kanibalizmem.

Pierwszy raz o czymś takim słyszę. Przede wszystkim, to czy nazwiemy się therianami, czy też nie, i tak wszyscy jesteśmy zwierzętami. Problem pojawia się na poziomie legislacyjnym, dlatego że mamy wiele razy wymienione w prawie słowo "osoba" albo np. "prawa człowieka" i jest tego pełno, więc gdyby jakiś człowiek uznał, że jest zwierzęciem również prawnie, to nie przysługiwałyby mu żadne prawa człowieka, na co z kolei nie zgodziłby się żaden sąd. Absurd.

Taa, wegetarianie to taki szczególny przypadek światopoglądowy który pomija fakt mordowania wszelkich pomniejszych zwierzątek polnych zwanych dla niepoznaki szkodnikami, które się tępi by ich ulubiony pokarm roślinny dawał obfite plony, był ładny i nie nadjedzony przez niechcianych amatorów zieleniny.

Tak się akurat składa, że i tak każdy mięsożerca je również rośliny. To tak gdyby się zapomniało, że nie ma tutaj żadnej "przewagi" nad wegetarianami/weganami z drugiej strony. Więc i tak siłą rzeczy sam pomysł wege i jego realizacje już są chociażby jakąś próbą walki ze stanem zastanym, który woła o pomstę dokądś.

Dwóch profesorów z dziedziny bioetyki, która jest poddziedziną filozofii. W recenzowanym czasopiśmie Bioethics.

No właśnie, i przez to generalnie EOT

Filozofia (szczególnie ta najmniej nudna, czyli związana z etyką) od zawsze była i zawsze będzie polem do różnego rodzaju 'eksperymentów myślowych', które są akademickimi odpowiednikami ragebaitów. Tezą cytowanego artykułu jest "if eating meat is morally impermissible, then efforts to prevent the spread of tickborne AGS are also morally impermissible". Jeżeli jedzenie mięsa jest moralnie nieusprawiedliwone, to wysiłek w celu ograniczenia AGS jest również moralnie nieusprawiedliwiony. To jest argument dla argumentu i przepełniona ignorancją durnota, która została zjechana równo na swoim własnym polu bioetyki, a co dopiero przez twardą naukę, gdzie medycyna jasno tłumaczy czym jest AGS oraz związane z nim symptomy chorobowe i powikłania, a czego panowie bioetycy albo nie ogarniają, albo uznali za nieistotne dążąc do osiągnięcia atencji.

Tysiąc razy już to widziałem. Można tak robić? Można. Więc się robi. Mało tego, wtedy już nie jest to tylko ragebait, ale wysoce intelektualna propozycja wielce wykształconych ludzi z tytułem profesora przed nazwiskiem, co automatycznie powoduje, że przecież oni mogą na odpowiednim poziomie dyskutować tylko między sobą, a zwykli zjadacze chleba mogą co najwyżej spijać resztki ich nieprzebranej mądrości. Mówię to dlatego, że widziałem to już tysiąc razy i tyle razy już się na tym przejechałem, że rzygać mi się chce. Przyjdzie nawet byle absolwent magisterki tego kierunku i już wygląda to prawie tak samo.
I właśnie - zawsze dotyczy to właśnie etyki, czy tam aksjologii. Estetyka? Dla mnie ładne jest to. Epistemologia? No, może wiem, może nie wiem... Ontologia? A może to istnieje, a może nie... Etyka? HURR durr.

Chodzi o niezabijanie zwierząt lub redukowanie cierpienia w postaci bólu fizycznego (zlikwidować się nie da, to chyba jasne), tam gdzie jest to możliwe. Kluczowe jest tu też rozróżnienie: pasożyty/mikroorganizmy/liczne bezkręgowce (gdzie sprawa odczuwania bólu jest niesprecyzowana) vs zwierzęta odczuwające cierpienie/ból (gdzie zostało to potwierdzone).

Jest to kluczowe, ale praktycznie niemożliwe. Granica jest płynna i o ile to po lewej od "vs" jest dość jasne, o tyle to po prawej już w ogóle nie. Z tym "zostało to potwierdzone" są najgorsze problemy, dlatego że albo można stwierdzić, że zwierzę ból odczuwa, ale nie jesteśmy w stanie tego zbadać i dostrzec, albo jeszcze inaczej, że to, co bierzemy za odczuwanie bólu, jest reakcję układu nerwowego, a nie świadomie odczuwanym bólem. Problem ten dotyczy zarówno zwierząt, jak i płodów/noworodków, ludzi w stanach wegetatywnych, a nawet niektórych roślin, które wykazują jakiś stopień działań ukierunkowanych zamiast tylko losowych.
Btw, jest taki film "Drzewa", polski, który jest satyrą na cierpienie roślin. Nie wiem, czy polecam.

Tak jest w przypadku rekinów, które przychodzą na świat w pojedynkę jednak w ciele matki rozwija się ich (pływa w macicy) kilka, lecz urodzić się może tylko jeden.. najsilniejszy z miotu, reszta służy mu/jej za pokarm.

Takie przykłady można by mnożyć, ale zawsze jest to tzw. błąd naturalistyczny (inaczej błąd odwołania do natury) i kompletnie nic nie wnosi. To, co naturalne, nie jest dobre; to, co naturalne, nie jest też zawsze złe; to, co nienaturalne, niekoniecznie jest dobre; to, co nienaturalne, nie musi być złe. I radźmy sobie.

Uważam jednak że traktowanie zwierząt jest wprost proporcjonalne do traktowania się ludzi między sobą, ponieważ stopień rozwoju duchowego rozumianego jako umiejętność współodczuwania zwanego empatią, nie rozróżnia gatunków.

Mimo wszystko... O cholera, stary, w ogóle nie. Z tego, czy ktoś jest mięsożercą, czy roślinożercą, kompletnie nic nie wynika, jeśli chodzi o traktowanie innych ludzi, to jest właśnie ten paradoks. Na poziomie czysto logicznym i tak jest to spójne, ale właśnie intuicja podpowiadałaby, że jest inaczej. A nie jest. Nie wspominając już o tym, że akty agresji ze strony roślinożerców w kierunku mięsożerców też są moralnie złe. Kurtyna.

[justyna]

Jest to kluczowe, ale praktycznie niemożliwe. Granica jest płynna i o ile to po lewej od "vs" jest dość jasne, o tyle to po prawej już w ogóle nie. Z tym "zostało to potwierdzone" są najgorsze problemy, dlatego że albo można stwierdzić, że zwierzę ból odczuwa, ale nie jesteśmy w stanie tego zbadać i dostrzec, albo jeszcze inaczej, że to, co bierzemy za odczuwanie bólu, jest reakcję układu nerwowego, a nie świadomie odczuwanym bólem. Problem ten dotyczy zarówno zwierząt, jak i płodów/noworodków, ludzi w stanach wegetatywnych, a nawet niektórych roślin, które wykazują jakiś stopień działań ukierunkowanych zamiast tylko losowych.

Oczywiście, nauka nie potrafi w 100% udowodnić (ja wierzę, że jeszcze nie) świadomego doświadczenia bólu, zwierzęta niestety nie mówią. Dlatego badania opierają się na tzw. wskaźnikach bólu (budowie układu nerwowego (nocyreceptory, neuroprzekaźniki), uczenie się unikania bodźców, reakcje na środki przeciwbólowe, zachowania ochronne, inne badania behawioralne (stereotypia), produkcja hormonów stresu w reakcji na ból itd.). Człowiek też w wielu przypadkach działa automatycznie (odruch cofnięcia ręki po dotknięciu gorącego, napięcie mięśniowe chroniące uszkodzone miejsce) i świadomie, interpretuje, jak uniknąć bólu.

[Patrycjusz]

Oczywiście, nauka nie potrafi w 100% udowodnić (ja wierzę, że jeszcze nie) świadomego doświadczenia bólu, zwierzęta niestety nie mówią. Dlatego badania opierają się na tzw. wskaźnikach bólu (budowie układu nerwowego (nocyreceptory, neuroprzekaźniki), uczenie się unikania bodźców, reakcje na środki przeciwbólowe, zachowania ochronne, inne badania behawioralne (stereotypia), produkcja hormonów stresu w reakcji na ból itd.). Człowiek też w wielu przypadkach działa automatycznie (odruch cofnięcia ręki po dotknięciu gorącego, napięcie mięśniowe chroniące uszkodzone miejsce) i świadomie, interpretuje, jak uniknąć bólu.

Problem polega na tym, że nocyceptory i neuroprzekaźniki, układ nerwowy, unikanie szkodliwych bodźców, reakcje fizjologiczne na środki farmakologiczne, zachowania ochronne, produkcję substancji w reakcji na szkodliwe bodźce itp. mają również rośliny. A w ich przypadku raczej nikt nie mówi o świadomym doświadczeniu bólu, więc wtedy te "wskaźniki bólu" stają się wskaźnikami reakcji, ale nie samego bólu. Chyba, że ból zdefiniujemy właśnie jako odpowiednią reakcję łańcuchową układu nerwowego, polegającą na zadziałaniu nocyceptorów i dalej przekazywaniu kolejnych impulsów nerwowych przez potencjały synaptyczne w kierunku ośrodkowego układu nerwowego. Jeszcze inna definicja zawierałaby sam mózg - tutaj już prędzej, dlatego że to właśnie ten organ odróżnia zwierzęta od roślin (chyba, że o czymś nie wiem). Ale - to nadal poziom fizjologiczny... Nawet z obrazowania mózgu może wyjść "stan odczuwania bólu", z którego nie możemy bezpośrednio wnioskować o jego faktycznym odczuwaniu subiektywnym przez badany organizm. Nie wiem, co można by tutaj zaproponować... Reakcję werbalną? Niby działa, ale chyba nikt by się na to nie zgodził. Sytuacja niejako bez wyjścia.

A już w ogóle nie mówiąc o tym, że w przypadku ludzi mamy jeszcze na tapecie ból psychologiczny, któremu niby nikt nie zaprzeczy, a nie wiadomo do końca, jak to zdefiniować i zmierzyć.

[Agon]

Jeszcze inna definicja zawierałaby sam mózg - tutaj już prędzej, dlatego że to właśnie ten organ odróżnia zwierzęta od roślin (chyba, że o czymś nie wiem).

Rozgwiazdy, meduzy, ukwiały, gąbki - wszystko to są zwierzęta i nie mają mózgu. Według biologii zwierzęciem jest zarówno człowiek jak i ukwiał. W biologii przyporządkowywanie organizmów czasami się zmienia bo zmieniają się kryteria np. kiedyś uważano chlamydie i riketsje za wirusy, a obecnie uznaje się je za bakterie. To poważna zmiana bo bakteria już jest uznawana za coś żywego, a wirus tak pół na pół jak kot Schrödingera.

[justyna]

Problem polega na tym, że nocyceptory i neuroprzekaźniki, układ nerwowy, unikanie szkodliwych bodźców, reakcje fizjologiczne na środki farmakologiczne, zachowania ochronne, produkcję substancji w reakcji na szkodliwe bodźce itp. mają również rośliny.

(Jak człowieka męczy uporczywy kaszel i nie może spać i odpowiada na forum xd)

Rośliny nie mają nocyceptorów ani klasycznie biologiczne zdefiniowanego układu nerwowego. Mają chemoreceptory, ale to co innego. Tutaj już rozdrabniamy się w niuanse, które nie zmieniają stanu rzeczy. Istotna jest złożoność całego procesu odczuwania bólu, o czym ja już wspomniałam, jak i Ty. To zostało już dobrze poznane u wielu zwierząt.

[quantum]

Uważam jednak że traktowanie zwierząt jest wprost proporcjonalne do traktowania się ludzi między sobą, ponieważ stopień rozwoju duchowego rozumianego jako umiejętność współodczuwania zwanego empatią, nie rozróżnia gatunków.

Mimo wszystko... O cholera, stary, w ogóle nie. Z tego, czy ktoś jest mięsożercą, czy roślinożercą, kompletnie nic nie wynika, jeśli chodzi o traktowanie innych ludzi, to jest właśnie ten paradoks.

Niestety ni w ząb nie zrozumiałeś o czym napisałem a co nawiązywało do wcześniejszego kontekstu. Czy to przez brak dostarczania organizmowi niezbędnych białek zwierzęcych dzięki którym nasz gatunek mógł rozwinąć bardziej wydajny mózg co oddzieliło nas od małp ?

Zatem napiszę prościej - ludzie krzywdzą zwierzęta bo... krzywdzą się na wzajem.