Religia, wiara

[Drimlajner]

Ustrój cyberteokratyczny, zwany również republiką (sīc erat scriptum!) islamską.

https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art3829 ... nie-sms-em

[Agon]

Pamiętacie kiedy pierwszy raz w życiu usłyszeliście o Bogu, religii, albo o umieraniu i życiu po śmierci? Ja gdy dowiedziałem się, że ludzie umierają i że sam kiedyś umrę myślałem, że nie będę istniał tak jak nie istniałem zanim się urodziłem. Dopiero później dowiedziałem się, że po śmierci każdego czeka sąd i że jest Niebo i Piekło (a potem dowiedziałem się również o Czyśćcu) i wydało mi się to dziwne, ale uznałem że jeśli to prawda to kluczową rzeczą w życiu jest działać w zgodzie z nakazami i zakazami religii katolickiej.

Dziwną rzeczą dla mnie jako dzieciaka była też creepy postać na ścianie nazywana przez dorosłych "bozią". Był to krzyż z rzeźbą przedstawiającą przybitego do niego gwoździami umęczonego człowieka, potem dowiedziałem się, że to Jezus i że to Bóg i że cierpiał przez nas wszystkich i w tym mnie. W kościele na mszy mówiło się w pewnym momencie "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina". Uznałem to za ciekawe w kontekście tego o czym dowiedziałem się później o ludziach pragnących władzy i manipulujących innymi, że często starają się oni wzbudzać w innych poczucie winy, bo dzięki temu najłatwiej ludźmi manipulować. Zauważyłem podobieństwo do religii, ale także do idei zwalczających religię tzw. lewicowych, które również starają się zaszczepiać poczucie winy tylko nie dlatego że jestem człowiekiem i mam jakiś grzech pierworodny z powodu którego cierpi Jezus, a dlatego że jestem białym heteroseksualnym mężczyzną i że przez to jestem jakoś uprzywilejowany itp. Podobno Stalin kiedyś uczęszczał do seminarium, ciekawe czy to tam nauczył się technik manipulacji. Komunistyczne parady z podobiznami wodzów przypominały trochę procesje z podobiznami Jezusa i Maryi.

Dziwne też było dla mnie to, gdy dowiedziałem się że oryginalnie chrzest przyjmowało się świadomie jako dorosłe osoby, które same uznały że chcą zostać chrześcijanami (w tym taką osobą, która tak przyjęła chrzest był sam Jezus Chrystus), a potem zaczęto chrzcić ludzi w okresie niemowlęcym przekazując jednocześnie ich dane osobowe Kościołowi. Tych danych nie da się usunąć z Kościoła nawet po dokonaniu apostazji i pomimo istnienia rodo.

Miałem też rozkminy na temat tego czym jest Polska i dlaczego powstanie naszego kraju datuje się na moment w którym Mieszko I przyjął chrzest, a zrobił to z przyczyn politycznych. Może dlatego by nasz kraj nie został zaatakowany przez kraje na zachodzie, a może dlatego że z jakiegoś powodu uznano że to co zachodnie jest lepsze niż to co rodzime. W każdym bądź razie przyjęcie chrześcijaństwa wydawało mi się albo aktem słabości (strach przed najazdami krucjat z zachodu) albo już wtedy był w naszych przodkach jakiś kompleks niższości i poczucie bycia gorszymi i mniej cywilizowanymi od ludzi z zachodu. Ale nie wiem czy jakikolwiek nacjonalizm i jaranie się przodkami ma jakikolwiek sens w sumie. Powinno się być dumnym albo się wstydzić własnych dokonań, a nie z tego co zrobili nasi przodkowie czy ojcowie. Inaczej wpada się w pułapkę irracjonalnego poczucia dumy lub wstydu (częściej dumy np. jak wygrywa polska drużyna sportowa, to "my wygraliśmy", a jak przegrywa to "znowu przegrali"). Dodam więcej, nie tylko powinno się być dumnym wyłącznie z własnych dokonań, ale też powinno się aktualizować te dokonania, a nie spoczywać na laurach np. ktoś dostanie tytuł naukowy, zda jakiś ważny test, a potem przez resztę życia już nic sensownego nie robi ale ciągle przypomina to osiągnięcie i zachowuje się jak Lech Wałęsa.

Kolejna rozkmina związana z religią, to dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, a nie inna? A co jeśli po śmierci Bóg wrzuci mnie do piekła bo nie byłem muzułmaninem i nie zachowywałem się jak porządny wyznawca islamu? Co z ludźmi, którzy nigdy nie poznali prawdziwej religii? A jeśli z drugiej strony Bóg jest tak miłosierny, że zbawia właściwie wszystkich dobrych ludzi, to po co w ogóle religia?

W ogóle argumenty lewicy przeciwko religii typu, że chcą praw osób LGBT, czy dostępu do aborcji są hedonistyczne i średnio do mnie przemawiają bo łatwo można to zbić argumentem religijnym, że takie osoby mówią tam pod wpływem diabła lub przywiązania do grzechu. Natomiast argumenty prawicy, które mają wzmocnić religię np. to co mówi Jordan Peterson o tym, że religia jest społecznie przydatna, to paradoksalnie te właśnie argumenty osłabiają we mnie wiarę religijną. Owszem coś może być przydatne, ale to nie znaczy że jest prawdziwe. Przydatne może być powiedzenie pacjentowi, że wszystko będzie ok, gdy w rzeczywistości ma nowotwór bo w sumie i tak umrze, więc po co go niepokoić, a może wiara w wyzdrowienie mu pomoże na zasadzie placebo. Argument przydatności nie jest argumentem prawdziwości, sugeruje raczej że właśnie to ludzie stworzyli Boga (a nie odwrotnie) bo to ułatwiało społeczeństwom prosperować w dawnych czasach. Oczywiście można by argumentować, że skoro tak, to lepiej tego nie ruszać, ale może teraz w dobie natychmiastowego dostępu do informacji i rozwoju technologicznego wiara religijna nie jest już tak niezbędna do życia jak kiedyś. Są państwa takie jak Czechy które są dość laickie, a w których w pewnym momencie (może nawet nadal) wskaźnik dzietności był lepszy niż w katolickiej Polsce. Takie Chiny, które są ateistyczne z powodu panującego tam ustroju są jednocześnie światową potęgą zagrażającą hegemonii USA.

Paradoksalnie uważam, że osoby takie jak Jordan Peterson mogą osłabiać wiarę religijną, a za to pewne zachowania lewicy np. ostatni obrazoburczy akt podczas rozpoczęcia igrzysk olimpijskich (ale także cała masa innych rzeczy, jakieś ataki na kościoły, darcie Biblii itp.) to są rzeczy, które mogą wzbudzać poczucie, że skoro ta religia jest tak atakowana i wyśmiewana, to być może jest prawdziwa (na zasadzie, że przez lewicę i takie ataki na świętości działa sam Szatan). Myślę też, że nic tak nie wzmocniło wiary katolickiej w Polsce (mam na myśli pokolenie moich rodziców i dziadków) co komunizm i działania rządu wprost wymierzone w zwalczanie księży i Kościoła. Za to teraz po tym co robił PIS sytuacja może być odwrotna, np. to że Jacek Kurski mając dzieci od tak sobie dostał unieważnienie ślubu kościelnego (ponoć takie samo unieważnienie dostała jego obecna żona), albo te wszystkie afery pedofilskie wśród księży pokazują, że ludzie najbardziej obeznani z wiarą, rytuałami, teologią, tak naprawdę nie traktują poważnie własnej religii. Jasne, że to nie jest argument na to, że ta religia nie jest prawdziwa, ale jest to argument dotyczący duchowieństwa i jednak uderza to w religię bo skoro tacy ludzie od których nasi rodzice i my dowiedzieliśmy się o Jezusie odwalają takie rzeczy, to czy to nie wskazuje na to, że to jednak ściema?

[Drimlajner]

Kwestia rozwodu Kurskich, a może bardziej aktualne na czasie, syna Elona Muska, to raczej potwierdza wykładnię przedmiotu małżeństwa przyjętą przez Chrześcijaństwo, a nie temu zaprzecza. Sprawę można rozciągnąć na ogólne przeseksualizowanie społeczeństwa (czego pedofilia jest efektem) które dotyczy całości populacji na planecie. Resztę wywodu pozostawiam innym do skomentowania.

[Agon]

[Fairytaled]

@Agon

Baal występuje na pewno w sumeryjskim eposie o Gilgameszu jako byk niebios, zesłany przez Boga Anu. Pojawia się tam też motyw potopu,
pytanie brzmi, który mit był pierwszy? A z tym demonicznym księżycem, to znów pobawię się w etymologię; The moon - demon? - bardzo podobnie wygląda. Prawdopodobnie wszystko, co kojarzyło się z nocą miało cechy demoniczne, podczas, gdy wszystko, co kojarzyło się ze światłem posiadało najczęściej cechy boskie.

Kolejna rozkmina związana z religią, to dlaczego akurat ta miałaby być prawdziwa, a nie inna? A co jeśli po śmierci Bóg wrzuci mnie do piekła bo nie byłem muzułmaninem i nie zachowywałem się jak porządny wyznawca islamu?

Koran:

On objawił wam Księgę w prawdzie, potwierdzając to, co było przed nią, tak jak objawił Torę i Ewangelię.

- Sura 3:3

Mają taki cytat, a równocześnie twierdzą, że to, co było napisane wcześniej, w tamtych świętych księgach jest herezją. Trudno mieć pewność, co do tego, czy któraś religia jest rzeczywiście prawdziwa, ale islam łatwo wykluczyć ze względów etycznych.

Każdy muzułmanin, który zostaje zabity w świętej wojnie, jest uznawany za męczennika i otrzymuje w nagrodę raju wraz ze wszystkimi zmysłowymi rozkoszami (3,157; 3,169 i inne). Wiara w raj jest silną motywacją zamachowców samobójców:„Allah daruje mu jego grzechy przy pierwszej kropli jego krwi; jego mieszkanie w raju widać już z pola bitwy; będzie uwolniony od mąk grobowych i ochroniony przed wielkim strachem w Dniu Ostatecznym; będzie odziany w szaty wiary, poślubi rajskie dziewice i będzie mógł wstawiać się za siedemdziesięcioma osobami ze swojej rodziny” (Hadis wg Ibn Madża).

Miałem też rozkminy na temat tego czym jest Polska i dlaczego powstanie naszego kraju datuje się na moment w którym Mieszko I przyjął chrzest, a zrobił to z przyczyn politycznych. Może dlatego by nasz kraj nie został zaatakowany przez kraje na zachodzie, a może dlatego że z jakiegoś powodu uznano że to co zachodnie jest lepsze niż to co rodzime. W każdym bądź razie przyjęcie chrześcijaństwa wydawało mi się albo aktem słabości (strach przed najazdami krucjat z zachodu) albo już wtedy był w naszych przodkach jakiś kompleks niższości i poczucie bycia gorszymi i mniej cywilizowanymi od ludzi z zachodu.

Pierwszy zanotowany w kronikach władca Polski i ten, który zaprowadził chrześcijaństwo na ziemiach piastowskich, miał podobno przed znaną wszystkim Dobrawą (Dąbrówka) aż siedem żon. Nieszczęsne te niewiasty przepadły jednak w pomroce dziejów, tak jak i ich ewentualne z Mieszkiem potomstwo. Jeszcze przed przyjęciem chrztu Mieszko zapewne oddalił kobiety, by jak pisał Gall Anonim "zrzucić owy zdrożny obyczaj" i dostać rękę Dobrawy, księżniczki czeskiej z dynastii Przemyślidów.

Dąbrówka zmarła w 977 roku, co raczej niechętny jej kronikarz Kosmas skwitował stwierdzeniem:

W roku od wcielenia Pańskiego 977 zmarła Dąbrówka, która ponieważ była nad miarę bezwstydna, kiedy poślubiła księcia polskiego będąc już kobietą podeszłego wieku, zdjęła ze swój głowy zawój i nałożyła panieński wianek, co było wielkim głupstwem tej kobiety.

https://niezalezna.pl/kultura-i-histori ... a-i/396448

Żadne tam poczucie niższości, Mieszko brał sobie, co chciał, a że miał wiele na sumieniu, to chrzest był mu na rękę. Bolesław Chrobry był nie mniej okrutny, może dlatego nasze państwo poszerzało wówczas swoje granice? A nasza Polska w okresie średniowiecza wyglądała terytorialnie znacznie lepiej, niż dzisiaj, więc to wcale nie było tak (pomijając rozbicie dzielnicowe oczywiście).

Oczywiście można by argumentować, że skoro tak, to lepiej tego nie ruszać, ale może teraz w dobie natychmiastowego dostępu do informacji i rozwoju technologicznego wiara religijna nie jest już tak niezbędna do życia jak kiedyś. Są państwa takie jak Czechy które są dość laickie, a w których w pewnym momencie (może nawet nadal) wskaźnik dzietności był lepszy niż w katolickiej Polsce. Takie Chiny, które są ateistyczne z powodu panującego tam ustroju są jednocześnie światową potęgą zagrażającą hegemonii USA.

Co do dzietności w Polsce, to czy przypadkiem w Czechach nie ma lepszej opieki medycznej? Może wynika to m.in z tego, iż w polskich szpitalach traktuje się człowieka jak zawadę? Panują złe warunki, brakuje prywatności? Stąd wiele kobiet nie chce się decydować na dziecko? W Chinach występuje zupełnie inna kultura, tam jednak więzy rodzinne mają większe znaczenie. Chiny mogą być potęgą technologiczną, ale pod względem społecznym i humanitarnym można się do pewnych rzeczy przyczepić. Np. taka kultura pracy, ludzie tam zacharowują się na śmierć. A jest jeszcze wątek półprzewodników, na które wyłączność ma USA.

Stany Zjednoczone wprowadziły szereg działań mających na celu ograniczenie dostępu Chin do zaawansowanych technologii półprzewodnikowych. Prezydent Joe Biden podniósł cła na import chińskich półprzewodników oraz innych kluczowych produktów, takich jak baterie i ogniwa słoneczne, aby wzmocnić krajową produkcję. Dodatkowo, sankcje USA utrudniają chińskim firmom dostęp do nowoczesnych technologii produkcji chipów, co spowalnia rozwój chińskiego przemysłu półprzewodnikowego. Te działania mają na celu utrzymanie przewagi technologicznej USA i ograniczenie chińskiej ekspansji w tej dziedzinie.

Paradoksalnie uważam, że osoby takie jak Jordan Peterson mogą osłabiać wiarę religijną, a za to pewne zachowania lewicy np. ostatni obrazoburczy akt podczas rozpoczęcia igrzysk olimpijskich (ale także cała masa innych rzeczy, jakieś ataki na kościoły, darcie Biblii itp.) to są rzeczy, które mogą wzbudzać poczucie, że skoro ta religia jest tak atakowana i wyśmiewana, to być może jest prawdziwa (na zasadzie, że przez lewicę i takie ataki na świętości działa sam Szatan). Myślę też, że nic tak nie wzmocniło wiary katolickiej w Polsce (mam na myśli pokolenie moich rodziców i dziadków) co komunizm i działania rządu wprost wymierzone w zwalczanie księży i Kościoła. Za to teraz po tym co robił PIS sytuacja może być odwrotna, np. to że Jacek Kurski mając dzieci od tak sobie dostał unieważnienie ślubu kościelnego (ponoć takie samo unieważnienie dostała jego obecna żona), albo te wszystkie afery pedofilskie wśród księży pokazują, że ludzie najbardziej obeznani z wiarą, rytuałami, teologią, tak naprawdę nie traktują poważnie własnej religii. Jasne, że to nie jest argument na to, że ta religia nie jest prawdziwa, ale jest to argument dotyczący duchowieństwa i jednak uderza to w religię bo skoro tacy ludzie od których nasi rodzice i my dowiedzieliśmy się o Jezusie odwalają takie rzeczy, to czy to nie wskazuje na to, że to jednak ściema?

Celibat księży skutkuje tym, że Kościół przyciąga ludzi o takich i innych złych skłonnościach, a bycie kapłanem łączy się jednak z pewną władzą, więc nic dziwnego, że dochodzi do nadużyć. Kościół, tak ogólnie też mocno się przesunął w stronę tolerancji, także można postawić zarzut, że nie kieruje się do końca Ewangelią (np. te wspomniane rozwody, które wcześniej były niedopuszczalne). Przekaz idzie raczej w stronę "Bóg Cię kocha", "wystarczy, że jesteś dobrym człowiekiem", itp. Jednak tej samej wiary wynika, że ludzie są słabymi i grzesznymi istotami, więc z drugiej strony, trudno się spodziewać, że w kościołach natura ludzka nagle się przemieni na tę lepszą. Jest jeszcze argument tego typu, iż im większa instytucja, tym trudniej kontrolować pojedyncze jednostki, stąd wszystko w niej się z czasem rozwarstwia, traci pierwotne cechy, a przy okazji korzystają na tym ludzie, którzy lubią wykorzystywać innych.

[Drimlajner]

Miałem też rozkminy na temat tego czym jest Polska i dlaczego powstanie naszego kraju datuje się na moment w którym Mieszko I przyjął chrzest, a zrobił to z przyczyn politycznych. Może dlatego by nasz kraj nie został zaatakowany przez kraje na zachodzie, a może dlatego że z jakiegoś powodu uznano że to co zachodnie jest lepsze niż to co rodzime. W każdym bądź razie przyjęcie chrześcijaństwa wydawało mi się albo aktem słabości (strach przed najazdami krucjat z zachodu) albo już wtedy był w naszych przodkach jakiś kompleks niższości i poczucie bycia gorszymi i mniej cywilizowanymi od ludzi z zachodu.

Żadne tam poczucie niższości, Mieszko brał sobie, co chciał, a że miał wiele na sumieniu, to chrzest był mu na rękę. Bolesław Chrobry był nie mniej okrutny, może dlatego nasze państwo poszerzało wówczas swoje granice? A nasza Polska w okresie średniowiecza wyglądała terytorialnie znacznie lepiej, niż dzisiaj, więc to wcale nie było tak (pomijając rozbicie dzielnicowe oczywiście).

Chronologia wam się myli. Nie będę nawet wchodził na związki przyczynowo-skutkowe w przeszłości bo nie ma sensu.

Pozostając w temacie Religia, wiara: chrześcijaństwo było bardziej zaawansowanym systemem wierzeń w porównaniu do rodzimowierstwa i to jest główny powód dlaczego Słowianie przechodzili na chrześcijaństwo. Wystarczy spojrzeć na pierwszy z brzegu wyróżnik: chrześcijaństwo było spisane w formie tekstu, rodzimowierstwo nie, i to już jest czynnik decydujący.

Jeśli ktoś ma kompleksy bo protosłowianie byli zacofani cywilizacyjnie, i to co zachodnie jest lepsze niż to co rodzime, bo jest (w kontekście X w. n.e.), to niech sobie dalej ma te kompleksy. Ja wpisuję siebie samego w krąg cywilizacji łacińskiej i jedyne co mogę powiedzieć to to, że Słowianie przyjmując chrzest postąpili prawidłowo.

[Agon]

[jubei]

Pozostając w temacie Religia, wiara: chrześcijaństwo było bardziej zaawansowanym systemem wierzeń w porównaniu do rodzimowierstwa i to jest główny powód dlaczego Słowianie przechodzili na chrześcijaństwo. Wystarczy spojrzeć na pierwszy z brzegu wyróżnik: chrześcijaństwo było spisane w formie tekstu, rodzimowierstwo nie, i to już jest czynnik decydujący.

Jeśli ktoś ma kompleksy bo protosłowianie byli zacofani cywilizacyjnie, i to co zachodnie jest lepsze niż to co rodzime, bo jest (w kontekście X w. n.e.), to niech sobie dalej ma te kompleksy. Ja wpisuję siebie samego w krąg cywilizacji łacińskiej i jedyne co mogę powiedzieć to to, że Słowianie przyjmując chrzest postąpili prawidłowo.

Słowianie "mieli" już własne pismo w X wieku a to była cyrylica. Aczkolwiek to nie oni je wymyslili najprawdopodobniej. Inna sprawa że typowy Janusz z chaty to był analfabetą, a język słowian nie mógł był "techniczny" co wynika że to nie oni dokonywali odkrywania wynalazków.

Poza tym nie wiemy prawie nic o wierze słowian, te książki to co wychodzą jak z fabryk to tylko mity i rekonstrukcje. Wiemy, że był duży opór wobec chrześcijaństwa w Polsce u ludu, była reakcja pogaństwa dawno w późniejszych wiekach, więc wątpię aby słowianie gremialnie przechodzili na to wyznanie.

Zanim Słowianie nie spotkali się z "zachodem" nie uważali się pewnie za zacofanych, ich pewna społeczna świadomość i podejście do życia nie indukowała potrzeby, np pisma. Pismo znane było od setek lat, mogli się przecież jakoś w końcu wpaść na ten pomysł, ale widocznie dobrze im było z wiarą przodków. Słowianie zresztą nie lubią zmian co jest jedną z ich cech jako całości etnosu.

Dla wszystkich dewotów warto zaznaczać, że przystąpienie Mieszka do chrztu i kręgu cywilizacji chrześcijańskiej było aktem politycznym i miało wiele dobrych politycznych konsekwencji. Włącznie z tym, że mogliśmy teraz to my nawracać pogan, a nie że nas napadano ekhm nawracano. Trybucik do Stolicy Apostolskiej to małe piwko.

Też uważam, że dobrze że przystąpiliśmy do kręgu chrześcijańskiego, bo nie było innego wyboru, taka była dziejowa konieczność. I jeszcze raz, to nie ma w związku z wiarą. Tak samo przystąpienie do UE, czy ktoś wierzył w pierwotne ideały zjednoczonej europy? (..tfu). Chodziło oczywiście o pozyskanie nowych zasobów przez obie strony. I od razu mówię, z tego co słyszałem, już w XIII/XIV każdy sobie zdawał sprawę o upadku ideałów chrześcijaństwa i nie zawracano sobie tym głowy, o tyle nie wiem czy UE tyle czasu przetrwa, bo obecnie rzeczy szybciej się dzieją.

Dla nas jest tylko problem z historią, bo tak naprawde nie ma pisanych źródeł o Państwie Mieszka przed jego panowaniem. I tu bardzo podejrzewa się kościelne instytucje, które w swojej "wyższości" intelektualnej mogły popalić nieprawilne księgi o tym kraju, podobnie zreszta jak niemiaszki z IIWŚ mogli nam coś ciekawego o tym historycznym czasie popalić podczas pacyfikacji powstania warszawskiego, poszło z dymem 90% zasobów ówczesnego archiwum.

[Drimlajner]

Dla nas jest tylko problem z historią, bo tak naprawde nie ma pisanych źródeł o Państwie Mieszka przed jego panowaniem. I tu bardzo podejrzewa się kościelne instytucje, które w swojej "wyższości" intelektualnej mogły popalić nieprawilne księgi o tym kraju, podobnie zreszta jak niemiaszki z IIWŚ mogli nam coś ciekawego o tym historycznym czasie popalić podczas pacyfikacji powstania warszawskiego, poszło z dymem 90% zasobów ówczesnego archiwum.

Na wstępie to bym się zastanowił czy tobie chodzi o fantastykę historyczną, w której kościół nazistowsko katolicki pali wszystkie archiwa o turbosłowianach, o Mieszku ujeżdżającym dinozaury, czy o historię, w której Słowianie są społeczeństwem zbieracko - łowieckim. Bambinizm historyczny w oparciu na odpowiedzi na moje posty uprawiać będzie ciężko.

Słowianie "mieli" już własne pismo w X wieku a to była cyrylica. Aczkolwiek to nie oni je wymyslili najprawdopodobniej.

Cyrylica była pismem stworzonym i eksportowanym przez Cesarstwo Bizantyjskie.

Wiemy, że był duży opór wobec chrześcijaństwa w Polsce u ludu, była reakcja pogaństwa dawno w późniejszych wiekach, więc wątpię aby słowianie gremialnie przechodzili na to wyznanie.

Do końca X wieku wszystkie plemiona słowiańskie przeszły na chrześcijaństwo.

Zanim Słowianie nie spotkali się z "zachodem" nie uważali się pewnie za zacofanych, ich pewna społeczna świadomość i podejście do życia nie indukowała potrzeby, np pisma. Pismo znane było od setek lat, mogli się przecież jakoś w końcu wpaść na ten pomysł, ale widocznie dobrze im było z wiarą przodków. Słowianie zresztą nie lubią zmian co jest jedną z ich cech jako całości etnosu.

Było im tak dobrze, i nie lubili zmian tak mocno, że przeszli na chrześcijaństwo.

Dla wszystkich dewotów warto zaznaczać, że przystąpienie Mieszka do chrztu i kręgu cywilizacji chrześcijańskiej było aktem politycznym i miało wiele dobrych politycznych konsekwencji.

Pierwszym nie-pierwszym władcą rzeczywiście zabiegającym o utrwalenie chrześcijaństwa na omawianym terytorium był Bolesław Chrobry i Zjazd w Gnieźnie podczas którego został ustalony podział administracyjny regionu w oparciu o biskupstwa, i Bolesław Chrobry aktywnie o to zabiegał. Głównym powodem była chęć stworzenia królestwa, wydzielone księstwo chyba istniało, polskiego.

Bolesław Chrobry był chrześcijaninem od urodzenia.

Pierwszym nie-pierwszym bo kościół w Krakowie poprzedza czasy Mieszka.

Włącznie z tym, że mogliśmy teraz to my nawracać pogan, a nie że nas napadano ekhm nawracano.

To Słowianie napadali na Cesarstwo Rzymskie, a nie Cesarstwo Rzymskie napadało na Słowian.

200 lat później...

To Mongołowie napadali na Królestwo Polskie, a nie Królestwo Polskie napadało na Mongołów.

Też uważam, że dobrze że przystąpiliśmy do kręgu chrześcijańskiego, bo nie było innego wyboru, taka była dziejowa konieczność. I jeszcze raz, to nie ma w związku z wiarą. Tak samo przystąpienie do UE, czy ktoś wierzył w pierwotne ideały zjednoczonej europy? (..tfu). Chodziło oczywiście o pozyskanie nowych zasobów przez obie strony. I od razu mówię, z tego co słyszałem, już w XIII/XIV każdy sobie zdawał sprawę o upadku ideałów chrześcijaństwa i nie zawracano sobie tym głowy, o tyle nie wiem czy UE tyle czasu przetrwa, bo obecnie rzeczy szybciej się dzieją.

Nie, to jak najbardziej ma związek z wiarą, ze światopoglądem. Jeżeli odrzucimy dydaktyczną wartość chrześcijaństwa i skupimy się tylko, i wyłącznie na ekonomicznym aspekcie kontaktu z chrześcijanami to wyjdzie nam błędna interpretacja historii. Konstantyn Wielki nie ustanowił wiary w Jezusa Chrystusa jako religii państwowej bo chrześcijanie byli bogaci, chrześcijanie właśnie byli biedni i żyli w komunach, to kult Jowisza ociekał w złoto.

Kiedy spojrzymy na władców pogańskich przyjmujących chrześcijaństwo to widoczna jest właśnie rezygnacja z bogactwa. Władca rezygnuje z wielożeństwa, rezygnuje z posiadania niewolników, rezygnuje z kultu osoby własnej, a zobowiązuje się do przekazywania majątku na rzecz kościoła, majątku który wcześniej złożyłby w ofierze, spalił na stosie ofiarnym.

Nie mniej, wątek egoizmu i dostępu do zasobów uważam za ciekawy. Żyjemy dziś w przeświadczeniu o nadrzędnej wartości dóbr materialnych, fetyszyzujemy wskaźnik PKB. Polska jest tak bogata jak Niemcy, albo Norwegia. Mamy świadczenia społeczne na podobnym, a nawet wyższym poziomie!

Kiedy uznamy, że dobra materialne mają wartość nadrzędną, nadrzędną min. w stosunku do prawdy, to właśnie tak jest. Pogańska wiara w kłamstwo.

[jubei]

Dla nas jest tylko problem z historią, bo tak naprawde nie ma pisanych źródeł o Państwie Mieszka przed jego panowaniem. I tu bardzo podejrzewa się kościelne instytucje, które w swojej "wyższości" intelektualnej mogły popalić nieprawilne księgi o tym kraju, podobnie zreszta jak niemiaszki z IIWŚ mogli nam coś ciekawego o tym historycznym czasie popalić podczas pacyfikacji powstania warszawskiego, poszło z dymem 90% zasobów ówczesnego archiwum.

Na wstępie to bym się zastanowił czy tobie chodzi o fantastykę historyczną, w której kościół nazistowsko katolicki pali wszystkie archiwa o turbosłowianach, o Mieszku ujeżdżającym dinozaury, czy o historię, w której Słowianie są społeczeństwem zbieracko - łowieckim. Bambinizm historyczny w oparciu na odpowiedzi na moje posty uprawiać będzie ciężko.

Słowianie "mieli" już własne pismo w X wieku a to była cyrylica. Aczkolwiek to nie oni je wymyslili najprawdopodobniej.

Cyrylica była pismem stworzonym i eksportowanym przez Cesarstwo Bizantyjskie.

Wiemy, że był duży opór wobec chrześcijaństwa w Polsce u ludu, była reakcja pogaństwa dawno w późniejszych wiekach, więc wątpię aby słowianie gremialnie przechodzili na to wyznanie.

Do końca X wieku wszystkie plemiona słowiańskie przeszły na chrześcijaństwo.

Zanim Słowianie nie spotkali się z "zachodem" nie uważali się pewnie za zacofanych, ich pewna społeczna świadomość i podejście do życia nie indukowała potrzeby, np pisma. Pismo znane było od setek lat, mogli się przecież jakoś w końcu wpaść na ten pomysł, ale widocznie dobrze im było z wiarą przodków. Słowianie zresztą nie lubią zmian co jest jedną z ich cech jako całości etnosu.

Było im tak dobrze, i nie lubili zmian tak mocno, że przeszli na chrześcijaństwo.

Dla wszystkich dewotów warto zaznaczać, że przystąpienie Mieszka do chrztu i kręgu cywilizacji chrześcijańskiej było aktem politycznym i miało wiele dobrych politycznych konsekwencji.

Pierwszym nie-pierwszym władcą rzeczywiście zabiegającym o utrwalenie chrześcijaństwa na omawianym terytorium był Bolesław Chrobry i Zjazd w Gnieźnie podczas którego został ustalony podział administracyjny regionu w oparciu o biskupstwa, i Bolesław Chrobry aktywnie o to zabiegał. Głównym powodem była chęć stworzenia królestwa, wydzielone księstwo chyba istniało, polskiego.

Bolesław Chrobry był chrześcijaninem od urodzenia.

Pierwszym nie-pierwszym bo kościół w Krakowie poprzedza czasy Mieszka.

Włącznie z tym, że mogliśmy teraz to my nawracać pogan, a nie że nas napadano ekhm nawracano.

To Słowianie napadali na Cesarstwo Rzymskie, a nie Cesarstwo Rzymskie napadało na Słowian.

200 lat później...

To Mongołowie napadali na Królestwo Polskie, a nie Królestwo Polskie napadało na Mongołów.

Też uważam, że dobrze że przystąpiliśmy do kręgu chrześcijańskiego, bo nie było innego wyboru, taka była dziejowa konieczność. I jeszcze raz, to nie ma w związku z wiarą. Tak samo przystąpienie do UE, czy ktoś wierzył w pierwotne ideały zjednoczonej europy? (..tfu). Chodziło oczywiście o pozyskanie nowych zasobów przez obie strony. I od razu mówię, z tego co słyszałem, już w XIII/XIV każdy sobie zdawał sprawę o upadku ideałów chrześcijaństwa i nie zawracano sobie tym głowy, o tyle nie wiem czy UE tyle czasu przetrwa, bo obecnie rzeczy szybciej się dzieją.

Nie, to jak najbardziej ma związek z wiarą, ze światopoglądem. Jeżeli odrzucimy dydaktyczną wartość chrześcijaństwa i skupimy się tylko, i wyłącznie na ekonomicznym aspekcie kontaktu z chrześcijanami to wyjdzie nam błędna interpretacja historii. Konstantyn Wielki nie ustanowił wiary w Jezusa Chrystusa jako religii państwowej bo chrześcijanie byli bogaci, chrześcijanie właśnie byli biedni i żyli w komunach, to kult Jowisza ociekał w złoto.

Kiedy spojrzymy na władców pogańskich przyjmujących chrześcijaństwo to widoczna jest właśnie rezygnacja z bogactwa. Władca rezygnuje z wielożeństwa, rezygnuje z posiadania niewolników, rezygnuje z kultu osoby własnej, a zobowiązuje się do przekazywania majątku na rzecz kościoła, majątku który wcześniej złożyłby w ofierze, spalił na stosie ofiarnym.

Nie mniej, wątek egoizmu i dostępu do zasobów uważam za ciekawy. Żyjemy dziś w przeświadczeniu o nadrzędnej wartości dóbr materialnych, fetyszyzujemy wskaźnik PKB. Polska jest tak bogata jak Niemcy, albo Norwegia. Mamy świadczenia społeczne na podobnym, a nawet wyższym poziomie!

Kiedy uznamy, że dobra materialne mają wartość nadrzędną, nadrzędną min. w stosunku do prawdy, to właśnie tak jest. Pogańska wiara w kłamstwo.

Znowu w dyskusji ze mną używasz argumentu o Mieszku ujeżdząjącym dinozaury, o ale doszli turbosłowianie. Więc nie wiem czy brak racjonalnych argumentów czy specjalnie złośliwy ton ad personam.

Bambizm to stosowałem wobec Twoich postów, ale teraz już widzę że się radykalizuje tutaj obóz zarówno ultraprawicowy ale i również centro-katolicki, więc nie wiem, może więcej was łączy niż sądzicie.

Szybko odpisałeś dziękuję ale możliwe że nie doczytałeś co pisałem. Więc tylko dopiszę, że
to nie jakieś nieokreślone plemiona przyjmują chrześcijaństwo, tylko król, książę ew całe państwo - w jego imieniu,
w X wieku były Słowiany co nie chciały przejść na tę religie i już nie przeszły,
Konstantyn żył w III wieku, a my mówimy o czasach X wieku, wyczuwam tu delikatne idealizowanie, jakby jakaś nauka Kościoła, hmm,
mógłbym się nie czepiać ostatecznie, ale potwierdzę, najpierw głagolica była stworzona dla Słowian od samego początku, potem cyrylica.

tak więc faktycznie, jak mamy coś uprawiać podczas dyskusji o wierze chrześcijańskiej Słowian to może odpuśćmy.


/////////////
Co do egoizmu, to wyczuwam tu kilka poziomów...

chyba każdy słowianin woli jednak mieszkać w kraju o wyższej stopie (wszystkiego), no oprócz może Rosjan, ale oni maja propagandę i pranie mózgu i generalnie dobrze jest jak jest. Ale jeśli jednym z czynników rozwoju jest fakt posiadania (np własność prywatna)?? to chyba można jakoś z tym żyć? Czy Polska już jest tak rozwinięta, że mamy wrócić do wspólnej komuny?

Proszę, mam nadzieję że nie wschodzicie na takie strony??? https://czerwonyfront.org/dolacz-do-nas/ takie tam stołeczne postery.

[Drimlajner]

Znowu w dyskusji ze mną używasz argumentu o Mieszku ujeżdząjącym dinozaury, o ale doszli turbosłowianie. Więc nie wiem czy brak racjonalnych argumentów czy specjalnie złośliwy ton ad personam.

Nie, to był argumentum ad absurdum.

Bambizm to stosowałem wobec Twoich postów, ale teraz już widzę że się radykalizuje tutaj obóz zarówno ultraprawicowy ale i również centro-katolicki, więc nie wiem, może więcej was łączy niż sądzicie.
Konstantyn żył w III wieku, a my mówimy o czasach X wieku, wyczuwam tu delikatne idealizowanie, jakby jakaś nauka Kościoła, hmm,
tak więc faktycznie, jak mamy coś uprawiać podczas dyskusji o wierze chrześcijańskiej Słowian to może odpuśćmy.

Aha, czyli jest ultraprawicowa centro-katolicka wersja historii w której przyjmujemy chrzest, i lewicowa postępowa wersja historii w której chrzest przyjmują tylko niektórzy, dobrze rozumiem?

Szybko odpisałeś dziękuję ale możliwe że nie doczytałeś co pisałem. Więc tylko dopiszę, że
to nie jakieś nieokreślone plemiona przyjmują chrześcijaństwo, tylko król, książę ew całe państwo - w jego imieniu,
w X wieku były Słowiany co nie chciały przejść na tę religie i już nie przeszły,

Może i były, ale na terenie Śląska, Wielkopolski, Małopolski i Mazowsza takich nie widzę.

chyba każdy słowianin woli jednak mieszkać w kraju o wyższej stopie (wszystkiego), no oprócz może Rosjan, ale oni maja propagandę i pranie mózgu i generalnie dobrze jest jak jest. Ale jeśli jednym z czynników rozwoju jest fakt posiadania (np własność prywatna)?? to chyba można jakoś z tym żyć? Czy Polska już jest tak rozwinięta, że mamy wrócić do wspólnej komuny?

Prawdo do własności prywatnej jest ograniczone, regulowane szeregiem aktów prawnych, a dla X wieku będzie to odchodzenie od zwyczajów pogańskich, na rzecz ówczesnego prawa rzymskiego, co ty hiperbolizujesz do sugestii powrotu do komuny. Ja nawet nie wiem jak to skomentować. Dzisiejsze nowoczesne państwo to pewien kompromis pomiędzy kapitalizmem, a socjalizmem, gdzieniegdzie jeszcze feudalizmem, ale dzisiejsze państwo to XIX wiek. Pomijanie tego tysiąca lat od przyjęcia chrześcijaństwa do stanu obecnego to zbyt wielkie uproszczenie.

Samo zagadnienie dążenia kompromisów raczej nijak ma się do egoizmu, bo na kompromisie ktoś zawsze jest poszkodowany.

[tonerek]

No jak to przecież w 1038 r. wybuchło powstanie ludowe, skierowane też przeciwko nowej religii (chrześcijaństwu).
Chrzty udzielano głównie mieszkańcom podgrodzi początkowo, większość pozostawała tak naprawdę poganami.
Poza tym o którym regionie Polski jest mowa, bo np. jeżeli chodzi o Pomorze Zachodnie (które okresowo było pod polskim panowaniem) - to dopiero misja chrystianizacyjna biskupa Ottona z Bambergu na początku XII (sic!) wieku doprowadziła do powstania kilkunastu kościołów i jako-takiego wprowadzenia chrześcijaństwa.
Jeżeli chodzi o Kraków to sporną kwestią jest czy tam sięgały wpływy państwowe Wielkiej Morawy i na ile (o ile w ogóle) były to tereny zależne.

[jubei]

Byli też zachodni Słowianie, a bardziej dokładnie na zachód od naszych terenów, którzy nigdy się nie poddali chrystianizacji. Ale gdyby do tego doszło, to może do Łaby mielibyśmy Słowiańskiego sąsiada. A Berlin vel bagno byłby ich stolicą. Albo Arkona.

O Kraków też zachaczę, ale wcześniejsze czasy. Tam według pewnych zapisków zmuszono do chrystianizacji księcia Wiślan. I teraz pytanie czy przymuszona chrystianizacja się liczy? Albo chrzest w ramach szantażu.

Ewidentnie w średniowieczu miało miejsce poszerzanie wpływów Stolicy Apostolskiej, która sama często spory Państw rozstrzygała. Świętymi zostawali bitni królowie wikingów nawet co łupali czaszki przeciwników toporkiem jak leci. Dzisiejsze pojmowanie tych czasów nie przystaje. Ale jak Bóg ma traktować kogoś, kto został zmuszony do chrzestu? Zacierał ręce? A krzyżowca co tych tam saracenów tępił, przyjmował do królestwa z otwartymi rękoma pewnie.

Od razu odpowiem sobie częściowo na powyższe pytanie. Bo chrześcijaństwo jest jedną z religii która się zmienia. Była religią świata łacińskiego, białego człowieka, który chyba od czasów 0 AD najbardziej się rozwinął technologicznie. A wiara razem z nim. Po drodze oczywiście nie było łatwo, były przewroty kopernikańskie po których musiało minąć trochę czasu zanim pewne kwestie uznano. A dzisiaj to już romański katolicyzm się zwija. A inne religie jakoś nie. Co więcej, są miejsca gdzie powraca się do czytania koranu dosłownie i wprowadza dosłowne zasady tej księgi. Inna heca jest taka, że do Europy przyjeżdżają imigranci z egzotycznych krajów, przywożą ze sobą swoje religie, jakieś wierzenia, przesądy (Indie, Afryka) ale nie przeszkadza im to używać smartfonów, GPS, innych wytworów białego człowieka, który dawno okrył że wiara to narzędzie wpływu i nacisku. Po ludzku to też część tradycji, jaką się wynosi z domu. Tak że ciekawie się patrzeć, jak ludzie przyjeżdżający z zabobonami trafiają na kulturę techniczną, gdzie widzą ruchome obrazki na świecących tabliczkach wytworzonych przez białych szamanów i w ogóle nie widzą sprzeczności. Ale już gdzieś pisałem, że funkcje kognitywne i związane z wiarą, tradycją przekonaniami itp leżą chyba daleko do siebie od mózgu i nie współpracują. Albo współpracują w taki sposób, że np możemy racjonalizować sobie najbardziej niedorzeczne ideologie. Efekt stada ma tu na pewno wpływ. I jakaś taka pierwotna potrzeba wiary w coś. Taka tam rozkminka.

[Drimlajner]

Niegłupia synteza i całkiem mi się podoba. Niechaj ruchome obrazki na świecących tabliczkach zastąpią niewspółpracujący rozum.

[Drimlajner]

Poza tym nie wiemy prawie nic o wierze słowian, te książki to co wychodzą jak z fabryk to tylko mity i rekonstrukcje.

https://www.wydawnictwosbm.pl/ksiazka/n ... lowianach/

Wychodzi wznowienie czegoś dla fanów pustoszących Europę ludów barbarzyńsko - chrześcijańskich i cywilizacji spod bagna nad Berlinem. Edycja krytyczna więc pozbawiona odniesień do Marksa. Dzięki Bogu edycji krytycznej do krytycznej, względnie polemiki, nigdy nie przeczytamy, ale to trzeba obudzić rozum aby wiedzieć dlaczego (odpowiedź na poprzedniej stronie).