Religia, wiara

[Percy]

* Wzdycha *

Żeby było jasne, to nie jest zarzut, tylko prośba o rozwinięcie tematu, bo wydaje mi się, że czegoś istotnego tu brakuje.

Piszesz o tym, że ateiści nie wierzą w istnienie boskiego planu ani nie czują potrzeby realizowania pewnych czynności "bo Bóg tak chce". No i świetnie, ale nie rozumiem, dlaczego z tego ma wynikać hedonizm, nihilizm i skrajny egoizm (zwłaszcza to ostatnie jest ciekawe, bo to zazwyczaj osoby mocno wierzące mają w głębokim poważaniu to, "co się będzie działo innym ludziom").

[maddiex]

Ateiści mogą cechować się dużą empatią do drugiego człowieka, a nie być egoistami. Mają na uwadze to jak wszystko jest ulotne i chcą być dobrymi ludźmi tu i teraz, nie odkładają wszystkiego na później, wierząc w "raj" po śmierci.

[Agon]

Jednak mimo wszystko większość ludzi jest religijna. I jest tak niezmiennie pomimo wydawałoby się pędzącej laicyzacji. Pisząc o hedonizmie mam na myśli wszystkie doznania zmysłowe dające przyjemność, zarówno te przemawiające bardziej do ekstrawertyków, jak i do introwertyków. To nie musi być tylko seks, jedzenie, alkohol, imprezy itp. ale też czytanie książek, słuchanie muzyki, oglądanie dzieł sztuki, filmów, seriali. Natomiast co do egoizmu, to wszyscy są egoistami i nie ma w tym nic złego. Różnica jest taka, że ateista swoje egoistyczne potrzeby realizuje w tym życiu bo uważa, że niema żadnego innego, a człowiek wierzący w Niebo powstrzymuje się przed ziemskimi przyjemnościami, by móc otrzymać znacznie lepsze i trwające wiecznie po śmierci. To egoizm i to egoizm. W dłuższej perspektywie wygrywa jednak ten religijny, bo ateistyczny ogranicza się tylko do krótkiej chwili w skali pokoleń. Ludzie wierzący częściej zakładają rodziny, mają więcej dzieci i tym dzieciom od małego wpajają swoje religijne zasady. Ateizm nie jest w ogóle niebezpieczny dla Kościoła katolickiego. Stałby się niebezpieczny dopiero wtedy gdyby był elementem jakiejś szerszej ideologii skłaniającej ludzi do posiadania dzieci i uczenia ich od młodego wieku racjonalnego myślenia.

[maddiex]

Czasem się śmieję i wyobrażam sobie, że umieram i widzę Jezusa który mówi " hej, to wszystko co o mnie mówili było prawdą!". Zdziwiłabym się

[Percy]

Jednak mimo wszystko większość ludzi jest religijna. I jest tak niezmiennie pomimo wydawałoby się pędzącej laicyzacji.

Zależy gdzie i w jakim przedziale wiekowym. W Estonii 77% obywateli nie deklaruje przywiązania do żadnej wspólnoty religijnej. W przedziale wiekowym 15-25 jest o 89%. W Szwecji, jeśli przyjąć poglądy deistyczno-panteistyczne jako niereligijne, wygląda to podobnie.

Natomiast co do egoizmu, to wszyscy są egoistami i nie ma w tym nic złego. Różnica jest taka, że ateista swoje egoistyczne potrzeby realizuje w tym życiu bo uważa, że niema żadnego innego, a człowiek wierzący w Niebo powstrzymuje się przed ziemskimi przyjemnościami, by móc otrzymać znacznie lepsze i trwające wiecznie po śmierci. To egoizm i to egoizm.

Po pierwsze, nie każdy człowiek religijny wierzy w Niebo. Myślałem, że to dyskusja w rodzaju "ateizm vs religijność" a nie "ateizm vs religia katolicka".

Po drugie, katolik nie ma żadnego obowiązku powstrzymywać się przed czytaniem książek, słuchaniem muzyki, oglądaniem dzieł sztuki i wieloma innymi rzeczami, jakie wymieniłeś pod hasłem "hedonizm". Przymując tę definicję, hedonizm jest kompatybilny z katolicyzmem. Chyba, że mówimy o ograniczeniu spędzania czasu na te przyjemności, bo trzeba kiedyś uczestniczyć w obrzędach religijnych... no ale godzina w tygodniu na mszę, to czy ja wiem, czy to tak istotna różnica.

Po trzecie, może to szokujące, ale ateista nie musi się kierować w życiu wyłącznie "doznaniami zmysłowymi dającymi przyjemność" ani mieć z definicji wywalone na resztę świata i przyszłe pokolenia, bo "skoro Boga nie ma to wszystko dozwolone, a moje dni na ziemi kiedyś miną". To jest strasznie płytkie i krzywdzące spojrzenie na drugiego człowieka. Dlaczego uważasz, że człowiek niewierzący nie ma żadnego poczucia misji ani odpowiedzialności (których nota bene religijność sama z siebie wcale nie daje)? Z tego co doświadczyłem, to raczej kręgi laickie interesują się np. czymś takim jak przyszłość naszej planety, czy polepszanie poziomu życia najuboższych.

Ludzie wierzący częściej zakładają rodziny, mają więcej dzieci i tym dzieciom od małego wpajają swoje religijne zasady.

Sam niestety miałem wątpliwą przyjemność wychowywania się w takiej rodzinie, której główną przyczyną powstania był przymus starszego pokolenia motywowany religijnie.

Nie polecam.

Ateizm nie jest w ogóle niebezpieczny dla Kościoła katolickiego.

Tu się zgodzę. Myślę, że dla Kościoła najbardziej niebezpieczny jest sam Kościół. To nie ateizm powoduje odchodzenie ludzi od Kościoła.

Stałby się niebezpieczny dopiero wtedy gdyby był elementem jakiejś szerszej ideologii skłaniającej ludzi do posiadania dzieci i uczenia ich od młodego wieku racjonalnego myślenia.

Niestety, przynajmniej w tym kraju, Kościół robi wszystko, by nie uczyć dzieci w szkołach racjonalnego myślenia, ani odpowiedzialnego podejścia do zakładania rodziny. Na szczęście czasy się zmieniają.

[Drimlajner]

@Agon

Punktować nie ma sensu. Podstawowy błąd polega na braku rozróżnienia na społeczny a indywidualny wymiar religii w życiu człowieka. Poplątanie z pomieszaniem i stąd brak zrozumienia dla procesów historycznych: "Kościół Rzymskokatolicki przetrwał oświeceniowy ateizm", "uczenie od młodego racjonalnego myślenia" i "zatruwać życie przyszłych pokoleń". Dodatkowo jak wspomniał wyżej @Percy religia to nie tylko Kościół Rzymskokatolicki, ale to dyskusja na poziomie amatorskim i polskocentrycznym, to można dopuścić takie ujęcie sprawy. Podsumowując: nie widzę punktu wyjścia do dalszej dyskusji.

[Agon]

Zależy gdzie i w jakim przedziale wiekowym. W Estonii 77% obywateli nie deklaruje przywiązania do żadnej wspólnoty religijnej. W przedziale wiekowym 15-25 jest o 89%. W Szwecji, jeśli przyjąć poglądy deistyczno-panteistyczne jako niereligijne, wygląda to podobnie.

Islam zastępuje tam chrześcijaństwo. Z powodów podobnych jakie opisałem wyżej. Ateiści nie mają potrzeby i zobowiązania by robić dzieci i wychowywać je w wierze (czy raczej niewierze), a muzułmanie już tak.

Po pierwsze, nie każdy człowiek religijny wierzy w Niebo. Myślałem, że to dyskusja w rodzaju "ateizm vs religijność" a nie "ateizm vs religia katolicka".

To dyskusja "ateizm vs religijność", a religię katolicką wziąłem dlatego, że jest u nas najbardziej popularna.

Po drugie, katolik nie ma żadnego obowiązku powstrzymywać się przed czytaniem książek, słuchaniem muzyki, oglądaniem dzieł sztuki i wieloma innymi rzeczami, jakie wymieniłeś pod hasłem "hedonizm". Przymując tę definicję, hedonizm jest kompatybilny z katolicyzmem. Chyba, że mówimy o ograniczeniu spędzania czasu na te przyjemności, bo trzeba kiedyś uczestniczyć w obrzędach religijnych... no ale godzina w tygodniu na mszę, to czy ja wiem, czy to tak istotna różnica.

Zależy od definicji hedonizmu. Równie dobrze można powiedzieć, że nie jest hedonistą osoba, która odmawia sobie niezdrowego ale smacznego jedzenia i wkłada wysiłek w ćwiczenia na siłowni, by potem dzięki wysportowanej sylwetce wyrywać dziewczyny i mieć większą przyjemność w postaci seksu. Jak dla mnie jest to hedonizm, tyle że z użyciem rozumu i powstrzymania się od niewielkiej przyjemności, by zdobyć większą w przyszłości. Tę definicję można rozciągnąć dalej po uwzględnieniu wiary człowieka w życie po śmierci i wieczną nagrodę w Niebie i według takiego postawienia sprawy nawet katolik jest hedonistą. To od jakiego rodzaju przyjemności katolik ma obowiązek się powstrzymywać, to już zależy od osobistego przekonania tego katolika bo np. osoba wierząca w słowa księdza Natanka może uważać, że Niebo można osiągnąć tylko pod warunkiem powstrzymania się od słuchania szatańskiej muzyki (techno), czytania diabelskich książek (Harry Potter) itp.

Po trzecie, może to szokujące, ale ateista nie musi się kierować w życiu wyłącznie "doznaniami zmysłowymi dającymi przyjemność" ani mieć z definicji wywalone na resztę świata i przyszłe pokolenia, bo "skoro Boga nie ma to wszystko dozwolone, a moje dni na ziemi kiedyś miną". To jest strasznie płytkie i krzywdzące spojrzenie na drugiego człowieka. Dlaczego uważasz, że człowiek niewierzący nie ma żadnego poczucia misji ani odpowiedzialności (których nota bene religijność sama z siebie wcale nie daje)? Z tego co doświadczyłem, to raczej kręgi laickie interesują się np. czymś takim jak przyszłość naszej planety, czy polepszanie poziomu życia najuboższych.

Zainteresowanie tym co będzie na świecie kiedy umrę i świadome powstrzymywanie się od różnych udogodnień i przyjemności to jest postawa możliwa u ateisty, ale rzadka, bo irracjonalna, a większość ateistów jest, a przynajmniej dąży do bycia racjonalnymi. Nie ma niczego racjonalnego w dbaniu o świat w którym już mnie nie będzie, chyba że to ateista wierzący w reinkarnację.

Sam niestety miałem wątpliwą przyjemność wychowywania się w takiej rodzinie, której główną przyczyną powstania był przymus starszego pokolenia motywowany religijnie.

Nie polecam.

U mnie jest podobnie i w pewnym sensie z tego powodu stworzyłem ten wątek.

Tu się zgodzę. Myślę, że dla Kościoła najbardziej niebezpieczny jest sam Kościół. To nie ateizm powoduje odchodzenie ludzi od Kościoła.

Ok, tylko alternatywą pewnie będzie inna religia, albo wbrew pozorom Kościół wcale nie upadnie, a rolę radia Rydzyka przejmą filmiki na youtube jakiegoś Adama Szustaka, czy innego "fajnego" księdza, który stworzy sobie armię fanek, które następnie zastąpią znane nam moherowe berety, a zamiast Kaczyńskiego wejdzie jakiś Hołownia i Polska dalej będzie mentalnie w katolicyzmie tylko "fajnym" (zresztą nie jest powiedziane, że to się potem nie zmieni i nie zradykalizuje), albo ewentualnie wejdzie islam.

Niestety, przynajmniej w tym kraju, Kościół robi wszystko, by nie uczyć dzieci w szkołach racjonalnego myślenia, ani odpowiedzialnego podejścia do zakładania rodziny. Na szczęście czasy się zmieniają.

Ja właśnie nie byłbym taki optymistyczny z tym zmienianiem się czasów. Taka Konfederacja głosi jeszcze bardziej szursko katolickie brednie i młodzi ludzie się tym jarają, głównie młodzi mężczyźni, a młode kobiety Hołownią, który sam kiedyś chciał zakazywać aborcji, a teraz mówi cokolwiek by dowalić pisowi.

nie widzę punktu wyjścia do dalszej dyskusji

[Drimlajner]

Zamiast przewracać oczami mógłbyś określić czy wrzutka w temat dotyczy sfery prywatnej czy społecznej, ale ok, najwyraźniej nie rozumiesz istoty zagadnienia.

Poparcie Konfederacji wśród młodych mężczyzn nie ma związku z ich katolicko - szurskimi poglądami albowiem chronologia wydarzeń: najpierw nałapali poparcia grając lekkich liberałów, potem wszedł Braun, Godek i romans z OI i SP. Od tego czasu notują spadki.

[Drimlajner]

Jeśli omawiamy publiczną sferę działalności Kościoła Katolickiego to pozycja Kościoła z dekady na dekadę maleje. Ty tego nie zrozumiesz @Agon bo brak ci znajomości i zrozumienia dla procesów historycznych w czasie co zresztą świetnie pokazujesz:

Ok, tylko dlaczego Kościół przetrwał oświeceniowy ateizm?

Na Kościół, jeszcze w czasach oświecenia, płaciło się podatek. Nie było rozdziału Kościoła od Państwa. Nierzadko obowiązkowa pańszczyzna dotyczyła również dóbr kościelnych. Gimboateiści powie: ale Fundusz Kościelny, gdzie w rzeczywistości jest to błędna interpretacja rzeczywistości sprowadzająca się do kilku zagadnień:

1) czy Państwo powinno utrzymywać zabytki? - kwestia otwarta,
2) czy Państwo powinno opłacać obywatelom emerytury? - system emerytalny mamy bizantyjski i nie jest to wina kościoła,
3) czy Państwo powinno wspomagać działalność opiekuńczo-wychowawczą i charytatywną? - bo sprawnie funkcjonujące państwo opiekuńcze to kłamstwo,
4) czy Państwo powinno płacić odszkodowania za swoje przewinienia? - kwestia otwarta.

Pozostaje zagadnienie wzmocnienia pozycji Kościoła poprzez utratę posiadanego monopolu i będący osobnym zagadnieniem kult państwa, ale to są kwestie wykraczające poza amatorskie rozumienie, więc nie będę ich omawiał.

Jeśli chodzi o prywatną sferę działalności Kościoła Katolickiego, to po za pytaniem o waszą motywację (co wam do tego, w co kto wierzy?), należy uznać potrzebę duchowości u Homo Sapiens. Człowiek postrzega rzeczywistość doszukując się metafizyki (co nie oznacza automatycznie braku racjonalnego myślenia). Pragniemy wierzyć w "boski plan", we własną "wyjątkowość", w szereg różnych rzeczy. Można to określić jako niegroźny błąd poznawczy w którym niejako testem inteligencji oddzielającym ludzi przeciętnych od inteligentnych jest zmierzenie się z własnym spojrzeniem na otaczającą rzeczywistość.

Powiedziałem a, to powiem b. Szkoda mojego czasu na poruszanie pozostałych wątków. Muzułmanie i tak zapanują nad wami wszystkimi (zgodnie z projektem fear jakiejś prawicowej szurii). Nie pozdrawiam.

[tonerek]

Ty tego nie zrozumiesz @Agon bo brak ci znajomości i zrozumienia dla procesów historycznych w czasie co zresztą świetnie pokazujesz:

No to przybliż swój punkt widzenia tak żeby nawet Agon go zrozumiał, jak to mawiał Feynman: „Jeśli nie możesz czegoś prosto wytłumaczyć, to znaczy że nie rozumiesz tego dostatecznie dobrze.”

A tutaj rozmowa z ks. prof. Hellerem n/t wieczności:
https://www.youtube.com/watch?v=Q0edQgy056Q

[Drimlajner]

No to przybliż swój punkt widzenia tak żeby nawet Agon go zrozumiał,

Proszę bardzo, chociaż wątpię w efekt.

publiczny
1. «dotyczący całego społeczeństwa lub jakiejś zbiorowości»

prywatny
1. «stanowiący czyjąś osobistą własność»
2. «niepodlegający państwu ani żadnym instytucjom publicznym»
3. «dotyczący czyichś spraw osobistych i rodzinnych»

Powyżej jest znajomość, poniżej zrozumienie.

Publiczny =/= prywatny.

Proces:
od Bolesława Chrobrego do Andrzeja Dudy tereny określane potocznie jako pod panowaniem Państwa Polskiego zmieniły ustrój z feudalizmu na socjalizm, z monarchii na demokrację. Pozycja Kościoła Katolickiego zmieniła się wraz z powyższym procesem. Prywatna potrzeba wiary u osoby określanej potocznie jako obywatel Państwa Polskiego nie uległa zmianie albowiem wynika z natury człowieka, nie wynika z procesów towarzyszących formowaniu się Państwa Polskiego.

jak to mawiał Feynman: „Jeśli nie możesz czegoś prosto wytłumaczyć, to znaczy że nie rozumiesz tego dostatecznie dobrze.”

Ujdzie, nie muszę uchodzić za człowieka, który rozumie dostatecznie dobrze.

A tutaj rozmowa z ks. prof. Hellerem n/t wieczności:
https://www.youtube.com/watch?v=Q0edQgy056Q

Oglądam właśnie i jest bardzo ciekawe, ale już na wstępie mogę powiedzieć, że wypowiadamy się z perspektywy dwóch różnych dyscyplin naukowych. Pan ksiądz profesor z perspektywy teologicznej, ja z perspektywy historycznej. Historia nie zajmuje się badaniem czasu, historia zajmuje się badaniem człowieka w czasie, w chronologii. Stąd teologicznie: wieczność i teraźniejszość, a historycznie: prehistoria i historia.

[tonerek]

OK.

Mam parę przemyśleń na te tematy (i parę pytań):
1> Obecnie bożkiem staje się powoli sztuczna inteligencja (AI). Choć dzisiaj ograniczona do nie-wszystkich możliwych problemów to biorąc pod uwagę jakie nakłady finansowe się przeznacza obecnie na badania, to perspektywa osiągnięcia inteligencji człowieka wydaje się nie tak nieodległa. Zdania są podzielone, choć zaprezentowanie GPT-3 i analogicznego, trochę lepszego systemu przez Google, pokazało ograniczenia i wielkie możliwości obecnie stosowanych technik. Wydaje mi się jednak, że niewystarczająco dużo środków przeznacza się na uczenie etyki takich maszyn. Czy etyki można się nauczyć się z bardzo wielu przykładów zachowań etycznych (lub niedostatecznie "etycznych", które osiągnęły "sukces" darwinowski)? Czy np. etyka chrześcijańska, odpowiednio zakodowana, nie może być tutaj jednym z możliwych sposobów wprogramowania w roboty etyki? Obawiam się scenariusza terminatorowego. Zdaje się też, że takie nauki jak psychologia w obliczu takich wyzwań pozostają niedostatecznie przygotowane.
2> Osobiście trudno mi uwierzyć w Boga. I ludzie będą mieli coraz większy z tym problem przy postępującej robotyzacji. Jednak tenże ks. Heller podaje w której w swych książek jak małe jest prawdobieństwo, żeby powstał wszechświat w aktualnej fizycznej postaci. Ateiści podają kontrargument o koncepcji wieloświatów, ale tego argumentu nie da się w obecnej chwili zweryfikować. Padają też pytania o to, dlaczego wszechświat jest racjonalny i rządzą nim prawa fizyki i są one stałe w czasie? W koncepcji wieloświatów można by to tłumaczyć w jakiś sposób inflacją i przetrwaniem tych wszechświatów, które mają takie parametry fizyczne, a zanikaniem innych.
3> Dlaczego cywilizacja oparta na cywilizacji chrześcijańskiej była w stanie wygenerować sukces, a inne cywlizacje takie jak chińska czy arabska nie były (do połowy XX w. powiedzmy, a potem powielały często zachodnie wzorce)? Ktoś pewnie stwierdzi, że to wyłącznie nauce i oświeceniu, ale są zdaje się filozofowie którzy uważają że nauka to wielki sprzeciw wobec scholastyki (chyba Nietsche) i ten sprzeciw był na tyle głęboki żeby powiedzieć stanowcze nie przenikaniu się Sacrum i Profanum.
4> Dlaczego przemysł nie powstał w Cesarstwie Rzymskim? Co było przyczyną że ponad 1000 lat musiało upłynąć do tego czasu? A przecież budowano wspaniałe dzieła architektury, znano matematykę itd. Rozumiem że średniowiecze było okresem pewnego uwstecznienia, ale przecież cesarstwo istniało 400 lat (sam Rzym 2x więcej), a też nie wygenerowało nauki (w rozumieniu oświeceniowym)?

cdn.

[tonerek]

5> Czy istnieją jakieś modele matematyczne pozwalające zakodować idee etyczne w ramach teorii gier? I czy są w stanie zamodelować ich rozprzestrzenianie się w społeczeństwie?

[Drimlajner]

1> Obecnie bożkiem staje się powoli sztuczna inteligencja (AI).

Och, i to jeszcze jak! Nowoczesny Europejczyk stworzył sobie odmianę kultu cargo. Niech będzie pochwalony wieczny 01011100010!

Choć dzisiaj ograniczona do nie-wszystkich możliwych problemów to biorąc pod uwagę jakie nakłady finansowe się przeznacza obecnie na badania, to perspektywa osiągnięcia inteligencji człowieka wydaje się nie tak nieodległa. Zdania są podzielone, choć zaprezentowanie GPT-3 i analogicznego, trochę lepszego systemu przez Google, pokazało ograniczenia i wielkie możliwości obecnie stosowanych technik. Wydaje mi się jednak, że niewystarczająco dużo środków przeznacza się na uczenie etyki takich maszyn. Czy etyki można się nauczyć się z bardzo wielu przykładów zachowań etycznych (lub niedostatecznie "etycznych", które osiągnęły "sukces" darwinowski)? Czy np. etyka chrześcijańska, odpowiednio zakodowana, nie może być tutaj jednym z możliwych sposobów wprogramowania w roboty etyki? Obawiam się scenariusza terminatorowego. Zdaje się też, że takie nauki jak psychologia w obliczu takich wyzwań pozostają niedostatecznie przygotowane.

To byłby niezły fakap dla Waszyngtonu gdyby ich nowiutka Sztuczna Inteligencja przemówiła głosem Franciszka i kazała umyć Palestyńczykom stopy, nieprawdaż? Przecież Palestyńczycy to nie ludzie. Nie ukrywam jest to wizja szalenie kusząca ale tak jakoś brak mi zaufania do amerykańskich spółek notowanych na giełdzie (powiązanych z Waszyngtonem, giełda zawsze jest powiązana z państwem).

3> Dlaczego cywilizacja oparta na cywilizacji chrześcijańskiej była w stanie wygenerować sukces, a inne cywlizacje takie jak chińska czy arabska nie były (do połowy XX w. powiedzmy, a potem powielały często zachodnie wzorce)? Ktoś pewnie stwierdzi, że to wyłącznie nauce i oświeceniu, ale są zdaje się filozofowie którzy uważają że nauka to wielki sprzeciw wobec scholastyki (chyba Nietsche) i ten sprzeciw był na tyle głęboki żeby powiedzieć stanowcze nie przenikaniu się Sacrum i Profanum.

Gdybym miał wskazać jedno zagadnienie:
Późnośredniowieczny kryzys feudalizmu i dekompozycja społeczeństwa feudalnego na szereg pomniejszych kościołów protestanckich. Ponowna interpretacja życia Jezusa z Nazaretu, tym razem w kontekście liberalizmu (rozumianego jako wolność działalności gospodarczej, w opozycji do społeczeństwa zhierarchizowanego). Wynikła z tego wzmożona konkurencja późnośredniowiecznych miast wzmocniona przeżytą epidemią Czarnej Śmierci.

Chiny -> negatywna interakcja w XIX wieku (Wojny Opiumowe i ich następstwa). Świat Arabski -> negatywna interakcja podczas Pierwszej Wojny Światowej (nieudane reformy, niechęć poddanych wobec Imperium Osmańskiego).

4> Dlaczego przemysł nie powstał w Cesarstwie Rzymskim? Co było przyczyną że ponad 1000 lat musiało upłynąć do tego czasu? A przecież budowano wspaniałe dzieła architektury, znano matematykę itd.

Struktura podaży i popytu. Problemy infrastrukturalne. Konkurencja ze strony rzemieślników i rękodzielników. Niewielkie manufaktury istniały, to na pewno, ale był problem z rozwinięciem w faktorie (być może również problem organizacyjny, organizacja pracy i struktury własności).

Rozumiem że średniowiecze było okresem pewnego uwstecznienia, ale przecież cesarstwo istniało 400 lat (sam Rzym 2x więcej), a też nie wygenerowało nauki (w rozumieniu oświeceniowym)?

Być może potrzeba było takiego wstecznego i kretyńskiego pomysłu jak zapędzenie wszystkich do przykościelnych szkół (w sensie powszechny obowiązek nauki) aby nauczyli się u klechy pisać i czytać psalmy po łacinie. Potem co mądrzejszych można posłać na uniwersytety, wgl. w oparciu o znajomość jednego języka stworzyć cały sektor nauki wyższej w której edukować możemy przedstawicieli całego społeczeństwa (nie tylko wybranych przedstawicieli z polis). Nauka (w rozumieniu oświeceniowym) jest krokiem następnym.

Arabowie mieli to wcześniej i mieli to pierwsi, tam wszyscy szczebiotali po arabsku przynajmniej 200 lat przed nami. Być może ma to związek z gęstością zaludnienia tamtejszych terenów.

Nie wiem jak policzyć proces wynaradawiania europejskich plemion, od kiedy zacząć liczenie, ale jak widać był to proces żmudny. Rzym, w chwili swej chwały nie panował nawet nad połową Europy. Na szczęście położył infrastrukturalne podwaliny na których potem Karol Wielki wraz z Kościołem Rzymskokatolickim kodyfikował Europę, czego efekty widzimy do dziś.

Wychodzi na to, miśki pyśki umysły ścisłe moje kochane, że to nie matematyka stworzyła cywilizację... tylko lingwistyka! Humanistyka! Żadne tam całki makabry -> Romanes eunt domus.

[tonerek]

https://www.youtube.com/watch?v=wVi3D1-0amg

Młot na religię.