Polski Portal Introwertyków

@Fairytaled

Mylisz panie dwa pojęcia: konserwatyzm i bycie zdroworozsądkowym. Zdrowy rozsądek nakazuje nam robienie różnych celem przetrwania, natomiast konserwatyzm nakazuje przykładowo robienie iluśtam rzeczy niekoniecznie celem przetrwania, natomiast tytułem tego że coś się przechowało w tradycji.

Np. tradycje żydowskie mają w sobie X obrzędów, niekoniecznie mających związek ze zdrowym rozsądkiem. Albo taki tradycjonalizm katolicki - będący np. w Polsce w opozycji do wierzeń słowiańskich, dużo zdaje się mniej restrykcyjnych jeżeli chodzi o sferę zakazów. Pojmowanie ciała i ducha przez Kościół było w opozycji do filozofii greckiej, stąd tyle listów np. Pawła z Tarsu.

Przykładowo z tego co się orientuję Cesarstwo Rzymskie było dość tolerancyjne jeżeli chodzi o religię. I jakoś zdroworozsądkowe myślenie przetrwało mimo to.

Ekstrapolowanie różnych "szurii" w opozycji do zdrowego rozsądku to tylko figura retoryczna mająca tak naprawdę nastraszyć ludzi (niektórych) przed odejściem od tradycji, A taki krok po prostu trzeba czasem zrobić, inaczej nie rozwinęła by się współczesna nauka - a Galileusz przed kurią rzymską i tak stanął.

@tonerek

@tonerek

Mylisz panie dwa pojęcia: konserwatyzm i bycie zdroworozsądkowym. Zdrowy rozsądek nakazuje nam robienie różnych celem przetrwania, natomiast konserwatyzm nakazuje przykładowo robienie iluśtam rzeczy niekoniecznie celem przetrwania, natomiast tytułem tego że coś się przechowało w tradycji.

Np. tradycje żydowskie mają w sobie X obrzędów, niekoniecznie mających związek ze zdrowym rozsądkiem. Albo taki tradycjonalizm katolicki - będący np. w Polsce w opozycji do wierzeń słowiańskich, dużo zdaje się mniej restrykcyjnych jeżeli chodzi o sferę zakazów. Pojmowanie ciała i ducha przez Kościół było w opozycji do filozofii greckiej, stąd tyle listów np. Pawła z Tarsu.

Przykładowo z tego co się orientuję Cesarstwo Rzymskie było dość tolerancyjne jeżeli chodzi o religię. I jakoś zdroworozsądkowe myślenie przetrwało mimo to.

Ekstrapolowanie różnych "szurii" w opozycji do zdrowego rozsądku to tylko figura retoryczna mająca tak naprawdę nastraszyć ludzi (niektórych) przed odejściem od tradycji, A taki krok po prostu trzeba czasem zrobić, inaczej nie rozwinęła by się współczesna nauka - a Galileusz przed kurią rzymską i tak stanął.

Nie napisałem, że konserwatyzm jest tożsamy ze zdrowym rozsądkiem. Za to postawiłem hipotezę tego rodzaju: bez konserwatyzmu zniknąłby zdrowy rozsądek. W świecie, w którym nie byłoby jednego, wspólnego dla całej kultury systemu norm etycznych, doszłoby do zastąpienia tych norm innymi normami, niekoniecznie lepszymi. Ang. wyraz common sense kojarzy się z czymś, co jest wspólne dla wszystkich, czyli zasadami postępowania. Niektórzy argumentują, że nie ma czegoś takiego, jak zdrowy rozsądek, ponieważ normy społeczne zmieniają się wraz z upływem czasu. Sugestia brzmi: wywalmy wszystko, co kierowało ludźmi wcześniej, i obserwujmy to, co się stanie ze światem. Eksperyment jak do tej pory wykazał, że tacy ludzie są zdolni do uwierzenia w najbardziej niedorzeczne teorie dotyczące płci. Wykazał, że ludzie potrafią czuć się winni dlatego, iż 100-150 lat temu czyjś biały pradziadek kolonizował Afrykę, więc żeby walczyć z rasizmem musimy używać języka inkluzywnego, żeby ktoś o czarnym kolorze skóry nie poczuł się urażony (co właściwie jest rasistowskie samo w sobie), a krytyka takich nonsensów spotyka się z silną reakcją emocjonalną ze strony bojowników o sprawiedliwość społeczną, dla których prawdziwym dramatem może być to, że w szachach białe zawsze zaczynają pierwsze. Czy zagraża to przetrwaniu ludzkiego gatunku, biorąc pod uwagę, że młodzi ludzie próbują zmieniać własną płeć? Skutkiem może być to, iż w przyszłości pojawi się mniej dzieci, a postępujący spadek płodności, w dłuższej perspektywie mógłby doprowadzić do wymarcia.

Jak na razie ludzie kierują się zazwyczaj złotą zasadą postępowania, ale nie zawsze tak było. Zanim pojawił się Nowy Testament zasadą było "oko za oko, ząb za ząb". Gdybyś żył wówczas, to uznałbyś bez wątpienia, że jest to postępowanie zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ przetrwanie w czasach zamierzchłych było znacznie trudniejsze, więc nie można było marnować jedzenia dla kogoś, kto powodował poważne problemy. Następnie pojawia się Jezus i próbuje ludziom powiedzieć, że to nie tak; teraz mają kochać swojego wroga i okazywać miłosierdzie. I dziwisz się, że Żydzi trzymający się Tory uznali to za wariactwo?

Przypominam sobie, że Rzymianie jedli spleśniałe potrawy, a w dzisiejszych czasach z pewnością nie byłoby to zgodne ze zdrowym rozsądkiem, podobnie jak niewolnictwo. A jedną z wielu przyczyn upadku rzymskiego imperium były zbyt wysokie opodatkowanie i inflacja. Wniosek nasuwa się taki, iż zdrowy rozsądek wyewoluował z czasem. A to znaczy, że może on przestać istnieć, choć oczywiście muszę się z Tobą zgodzić, że jest to mało prawdopodobne. Przy czym; erozja zdrowego rozsądku, (tu rozumianego jako błędy w myśleniu i postrzeganiu) widoczna dwa akapity powyżej następowałaby z pewnością znacznie szybciej, gdyby dzisiejsi konserwatyści nie prezentowali odmiennego zdania. Ironia polega na tym, że kiedyś to Galileusz nie miał prawa się bronić, a dziś mamy Gretę Thunberg.

Problem z konserwatyzmem jest taki, że usilnie nawołuje do powrotu przeszłych praw lub co najmniej utrzymania obecnych, podczas kiedy nie trzeba specjalnie się o to martwić. Weźmy przytoczony problem zmiany płci. Gdyby nie był rozdmuchiwany medialnie, ile osób dookoła znalibyśmy, które faktycznie tą płeć zmieniły? Nic nie znaczący promil. To trochę tak, jakby cała inżynieria bazująca na mechanice klasycznej zaczęła bać się, że przestanie istnieć i dążyła do bojkotu ten nowszej. To, że powstaje coś nowego i stanowi to mały % obecnego systemu, nie oznacza, że stanowi duże "zagrożenie" i tym samym nie oznacza też, że dąży to do wyparcia starych zasad i zastąpienia ich w całości nowymi. Potrzebny jest balans, a zauważyłem, że centrystów jest bardzo mało. Przez prawicę uznawani są za lewicę, a przez lewicę za prawicę. Gdzie tu logika, czy właśnie przytoczony zdrowy rozsądek? Ale no tak, takie poglądy słabo się sprzedają, są nudne i mało medialne.

Czymś innym jest jednak próba ujęcia norm kulturowych, etycznych, przez konserwatystów, w jakiś jeden, obowiązujący paradygmat. Akurat zachodowi i tak całkiem nieźle się to udało, dlatego że wszystkie kraje rozwinięte i rozwijające się wypracowały wspólne kodeksy, nie mówiąc już o takiej Unii Europejskiej. Ale uznanie, że świat jest zróżnicowany kulturowo nie jest żadnym lewicowym postulatem, to jest właśnie tak naprawdę rzeczywistość, której zaprzeczanie jest niczym innym, jak ksenofobią. Znajomy wyjechał teraz do Indii i mimo ogromnego zainteresowania ich kulturą, i tak doznaje szoku kulturowego, dlatego że czymś innym jest typowe dla zachodu "zainteresowanie", a czymś innym próba funkcjonowania w danej kulturze, oczywiście w sposób inny niż ekskluzywna turystyka. Weźmy takich Górali w Polsce. Dzisiaj też atrakcja turystyczna, ale jakoś nikt nie narzeka na nich, że nie pasują do mainstreamu, mało tego, zdaje się, że konserwatyści ich właśnie lubią - za zachowywanie tradycji. Jak widać, zachowanie kultury pierwotnej jednocześnie jest przysmakiem prawicy, a jednocześnie ten postulat z gruntu uniemożliwia wypracowanie ogólnych norm, o które tak bardzo stara się walczyć. Trochę to sprzeczne.

Co do testamentu, to już pomijając perspektywę ateisty, nie ma co kłócić się z tym, że wpływ na ludzi wywierał i wywiera nadal. Tyle tylko, że stary sprawdza się dość dobrze, ludzie są mściwi, lubią tego typu sprawiedliwość, a to, że przekuli karę z "lustrzanej" na sądową, jest tylko formą stunelowania tej zasady na bardziej "cywilizowaną", co niewiele zmienia w tym równaniu, jeśli o wybaczaniu w prawie mowy nie ma. Postulaty Jezusa nie mają szans sprawdzić się w świecie, w którym nastawianie drugiego policzka i wybaczanie może prowadzić najwyżej do zajmowania coraz niższych poziomów drabiny społecznej. W kapitalizmie silniejszy wygrywa i obowiązuje prawo dżungli, a w socjalizmie nie byłoby o co się bić, więc nie byłoby czego wybaczać.

A zdjęcie Grety spowodowało, że postanowiłem podzielić się małą obserwacją. Nie wiem, jak jest w prywatnych organizacjach, ale jeśli chodzi o urzędy ochrony środowiska, obowiązują tam dwie zasady. Pierwsza: prędzej zatrudnią osobę wykwalifikowaną w administracji biurowej lub polityce, niż kogoś z nauk przyrodniczych. Druga: zatrudniają praktycznie tylko kobiety, co jest zwykłym seksizmem. Słabo jak na sektor lewicowy. A później ludzie dziwią się, że państwo nie reaguje na wybryki przedsiębiorców, albo że np. wszystkie poziomy hałasu w środowisku są zawsze przekroczone.

Patrycjusz pisze: 11 lip 2024, 15:22 Problem z konserwatyzmem jest taki, że usilnie nawołuje do powrotu przeszłych praw lub co najmniej utrzymania obecnych, podczas kiedy nie trzeba specjalnie się o to martwić. Weźmy przytoczony problem zmiany płci. Gdyby nie był rozdmuchiwany medialnie, ile osób dookoła znalibyśmy, które faktycznie tą płeć zmieniły? Nic nie znaczący promil.

Fyapowah pisze: 11 lip 2024, 16:53obrazek

1. Mógłbyś coś napisać, bo obrazek może wkleić moja babcia...
2. Tendencja tendencją, ale sam % potwierdza to, co napisałem.
3. Dane z kraju, gdzie to zjawisko jest stosunkowo popularne.
4. Dane ankietowe (moja heterobabcia też może sobie cokolwiek zaznaczyć).
5. "Heteroflexible" w praktyce jest zwykłym heteroseksualizmem, a w tej ankiecie to już LGBT.
6. Tendencja rosnąca jest wśród pokoleń młodszych, a ci sami ludzie za 20 lat, będąc w większości w związkach heteroseksualnych, odpowiedzieliby w ankiecie inaczej.
7. Ankieta dotyczy identyfikacji seksualnej, a nie zmiany płci. Ktoś, kto nie przeszedł operacji, może się identyfikować dowolnie, a nic to nie zmienia.

Ja chciałem tylko dodać że zdrowy rozsądek nie jest dla mnie żadną wartością.
Przykładowo fizyka kwantowa jest skrajnie niezdroworozsądkowa (np, cząstka może przebywać w wielu miejscach jednocześnie itd.), ale taka jest rzeczywistość w skali mikro.

Także uważam że wiara w to iż wie się lepiej jak być powinno, szczególnie w odniesieniu do dużych zbiorów ludzi, jest czystą pychą.

Można by powiedzieć że modele rodziny działały i dlatego tym powinniśmy się kierować. Być może, ale skąd wiadomo że inne modele nie działają? Boimy się ich przetestować bo uważamy że to nowomodny eksperyment. Poza tym działały w określonym kontekście - przymusu społecznego, ostracyzmu jeżeli nie stosowało się do utartych reguł itd. I teraz coraz bardziej nie działają - wzrasta liczba rozwodów itp. Receptą na to może być powrót do przeszłości, czyli np. ograniczenie praw kobiet. Nie wierzę w takie rozwiązania.

Osobiście uważam że powinno się pozwolić istnieć szuriom wszelakim i pozwolić na eksperymenty społeczne - przypuśćmy że ktoś będzie chciał wprowadzić wieloosobowe małżeństwa i każdy będzie mógł się identyfikować z jedną z dwunastu milionów płci. Czynnik ekonomiczny (czas poświęcony na zajmowanie się tyloma współmałżonkami i zastanawianie się nad tym która z płci pasuje do mnie) spowoduje pewnie w 90% powrót do 1+1, ew. 1+1+skok w bok, czyli tak jak było kiedyś. Ale są pewnie osoby poligamiczne które będą się mieściły w granicach paru procent - i tym pozwolimy żyć jak chcą.

Tolerowaliśmy moim zdaniem różne dużo większe szurie, np. za pewnik przyjmowało się w średniowieczu katolickie dogmaty wiary - bo skąd przykładowo wiadomo że osób boskich jest trzy a nie na przykład Pi razy pierwiastek z pięciu?

Także uważam że wiara w to iż wie się lepiej jak być powinno, szczególnie w odniesieniu do dużych zbiorów ludzi, jest czystą pychą.

A wiara w to, że istniejący porządek społeczny jest z gruntu niewłaściwy i należy go za wszelką cenę zmienić, już pychą nie jest? Przypuszczam, że zwolennicy spiskowej teorii mówiącej o tym, że Żydzi rządzą światem podpisaliby się pod postulatami Hitlera. A zwolennicy redystrybucji bogactwa, nawołujący do odebrania wszystkiego chciwym kapitalistom po cichu modlą się do Stalina.

Można by powiedzieć że modele rodziny działały i dlatego tym powinniśmy się kierować. Być może, ale skąd wiadomo że inne modele nie działają? Boimy się ich przetestować bo uważamy że to nowomodny eksperyment. Poza tym działały w określonym kontekście - przymusu społecznego, ostracyzmu jeżeli nie stosowało się do utartych reguł itd. I teraz coraz bardziej nie działają - wzrasta liczba rozwodów itp. Receptą na to może być powrót do przeszłości, czyli np. ograniczenie praw kobiet. Nie wierzę w takie rozwiązania.

Poligamia działa w Islamie, jednak tam dominują mężczyźni. Feministki krzyczą, że kobiety są niewolone przez taką poligamię, lecz cywilizacja islamska wygrywa, gdy chodzi o prędkość reprodukcji. W ST również była praktykowana poligamia, wszystkie narody wyszły z łona Abrahama. Jest też kościół mormonów, który co prawda nie ma prawa praktykować poligamii, lecz w jego doktrynie nadal jest to obecne. W czasie cywilnej wojny amerykańskiej w XIX wieku mogli sobie praktykować poligamię, lecz po wojnie amerykański Sąd Najwyższy uznał to za niemoralne.

W ST jest niewielki rozdział pt. Upadek Jerozolimy i jest tam napisane:

Siedem niewiast uchwyci się
jednego mężczyzny w ów dzień, mówiąc:
«Swój chleb będziemy jadły
i we własną odzież się ubierały.
Dozwól nam tylko nosić twoje imię.
Odejmij nam hańbę».

Wniosek: poligamia staje się dozwolona w sytuacjach kryzysowych.

Jednak jest różnica między poligamią, a odwracaniem do góry nogami podstawowego porządku rzeczy. Takie dziwne eskperymenty na własnej płci byłyby pewnie dłużej tolerowane przez konserwatystów w USA, gdyby nie próby zawłasczania języka dla siebie. Ktoś tam wymyślił sobie, że "matka" jest słowem obraźliwym, a zamiast tego powinna być "osoba rodząca", i ludziom się to nie spodobało. No, wyobraź sobie, że ktoś Ci próbuje wmówić, że nie możesz używać danego słowa, bo coś tam...

I to jest jedna z przyczyn widocznego w obecnej chwili wzrostu poparcia dla partii skrajnie prawicowych.

Tolerowaliśmy moim zdaniem różne dużo większe szurie, np. za pewnik przyjmowało się w średniowieczu katolickie dogmaty wiary - bo skąd przykładowo wiadomo że osób boskich jest trzy a nie na przykład Pi razy pierwiastek z pięciu?

W skrócie? Mogli wyjść od tego, że duch boży unosił się nad wodami, albo słówka Elohim, później przy Mojżeszu było znane jestem, który jestem, a w NT Jezus stwierdził, że zanim pojawił się Abraham "Ja jestem". Dlatego trzy, a nie liczba PI razy pierwiastek.

Fairytaled pisze: 12 lip 2024, 9:44 I to jest jedna z przyczyn widocznego w obecnej chwili wzrostu poparcia dla partii skrajnie prawicowych.

Poproszę o twarde dane na poparcie tej tezy. Tezy o przyczynie, nie o samym poparciu, który rzeczywiście nastąpił, ale nie na taką skalę, jak się ludziom wydaje - patrz ostatnie wybory parlamentarne we Francji, UK i u nas.

Bo to, że gdzieś jest rozdmuchiwany temat 'osób rodzących', 'ideologii woke' czy jakie tam jeszcze buzzwordy są modne w nowej fali konserwatyzmu, nie oznacza, że ludzie tym żyją i ma to siłę oddziaływania, którą się jej tak chętnie przypisuje.

Fairytaled pisze: 11 lip 2024, 9:25Zanim pojawił się Nowy Testament zasadą było "oko za oko, ząb za ząb". Gdybyś żył wówczas, to uznałbyś bez wątpienia, że jest to postępowanie zgodne ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ przetrwanie w czasach zamierzchłych było znacznie trudniejsze, więc nie można było marnować jedzenia dla kogoś, kto powodował poważne problemy. Następnie pojawia się Jezus i próbuje ludziom powiedzieć, że to nie tak; teraz mają kochać swojego wroga i okazywać miłosierdzie. I dziwisz się, że Żydzi trzymający się Tory uznali to za wariactwo?

Żydzi uznali to za wariactwo bo nie przestrzegali Tory. Jezus nie uczył tutaj czegoś nowego, to już było w Starym Testamencie. Jezus nie zniósł prawa, tylko je wypełnił.
"Oko za oko, ząb za ząb" jest przepisem mającym być stosowanym przez sądy. Bóg poprzez Mojżesza opisuje jak powinien wyglądać kodeks karny w starożytnym państwie Izrael.

Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. (18) Ktokolwiek zabije zwierzę, będzie obowiązany do zwrotu: zwierzę za zwierzę. (19) Ktokolwiek skaleczy bliźniego, będzie ukarany w taki sposób, w jaki zawinił. (20) Złamanie za złamanie, oko za oko, ząb za ząb. W jaki sposób ktoś okaleczył bliźniego, w taki sposób będzie okaleczony.

Kpł 24,17-20

Nie przyjmie się zeznania jednego świadka przeciwko nikomu, w żadnym przestępstwie i w żadnej zbrodni. Lecz każda popełniona zbrodnia musi być potwierdzona zeznaniem dwu lub trzech świadków. (16) Jeśli powstanie świadek złośliwy przeciw komuś, oskarżając go o przekroczenie Prawa, (17) dwu ludzi wiodących między sobą spór stanie wobec Pana przed kapłanami i przed sędziami urzędującymi w tym czasie. (18) Jeśli ci sędziowie, zbadawszy sprawę dokładnie, dowiodą fałszu świadkowi - jeżeli świadek taki fałszywie oskarżył brata swego - (19) uczyńcie mu, jak on zamierzał uczynić swemu bratu. Usuniesz zło spośród ciebie, (20) a reszta słysząc to, ulęknie się i nie uczyni więcej nic takiego pośród siebie. (21) Twe oko nie będzie miało litości. Życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę.

Pwt 19,15-21

Tu jest opisany proces sądowy a nie samosąd.
W prywatnym życiu Stary Testament nigdy nie kazał kierować się zasadą "oko za oko", wręcz przeciwnie.

Nie będziesz żywił w sercu nienawiści do brata. Będziesz upominał bliźniego, aby nie zaciągnąć winy z jego powodu. (18) Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego. Ja jestem Pan!

Kpł 19,18

Nie mów: Za zło się odpłacę. Zdaj się na Pana: On cię wybawi.

Prz 20,22

Jezus powiedział

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. (18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

Mt 5,17-19

A później

Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! (41) Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! (42) Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. (43) Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; (45) tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (46) Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? (47) I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? (48) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Mt 5,38-48

Tak więc Jezus nie mówi, że kiedyś obowiązywała zasada "oko za oko", ale ona jest zła, a teraz zamiast niej obowiązuje dobra zasada "nadstaw drugi policzek".
Jezus mówi że tak jak powiedziano ludzie mają prawo żądać oka za oko, ale lepiej jest być doskonałym jak Ojciec i dobrowolnie zrzekać się tego prawa, nadstawić drugi policzek i pozostawić Bogu wymierzenie sprawiedliwości.

inb4

Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;

Nigdzie w Starym Testamencie nie jest napisane "nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził" ani nic podobnego. Nie istnieje takie przykazanie nigdzie w ST. Zacytowałem już wersety ST mówiące coś przeciwnego. Tak więc w tym zdaniu prawdopodobnie Jezus odnosi się do nauk faryzeuszy, a nie do faktycznych nauk przekazanych przez Boga (stąd "słyszeliście, że powiedziano", a nie "napisano").

@Percy

Poproszę o twarde dane na poparcie tej tezy. Tezy o przyczynie, nie o samym poparciu, który rzeczywiście nastąpił, ale nie na taką skalę, jak się ludziom wydaje - patrz ostatnie wybory parlamentarne we Francji, UK i u nas.

Bo to, że gdzieś jest rozdmuchiwany temat 'osób rodzących', 'ideologii woke' czy jakie tam jeszcze buzzwordy są modne w nowej fali konserwatyzmu, nie oznacza, że ludzie tym żyją i ma to siłę oddziaływania, którą się jej tak chętnie przypisuje.

Nie spodziewam się, żeby takie dane były gdziekolwiek dostępne. Możesz argumentować, że buzzwordy miały mniejszą siłę oddziaływania, a ludzie bardziej skupili się na innych postulatach prawicy, i pewnie możesz mieć tutaj rację, bo nijak nie da się tego udowodnić. Musiałbyś przeprowadzić sondaż, a wiadomo, że sondaże i statystyki potrafią być przekłamane. A nie ma możliwości zaglądnięcia do głowy każdego wyborcy, dlatego tutaj jest pat.

@Patrycjusz

Co do testamentu, to już pomijając perspektywę ateisty, nie ma co kłócić się z tym, że wpływ na ludzi wywierał i wywiera nadal. Tyle tylko, że stary sprawdza się dość dobrze, ludzie są mściwi, lubią tego typu sprawiedliwość, a to, że przekuli karę z "lustrzanej" na sądową, jest tylko formą stunelowania tej zasady na bardziej "cywilizowaną", co niewiele zmienia w tym równaniu, jeśli o wybaczaniu w prawie mowy nie ma. Postulaty Jezusa nie mają szans sprawdzić się w świecie, w którym nastawianie drugiego policzka i wybaczanie może prowadzić najwyżej do zajmowania coraz niższych poziomów drabiny społecznej. W kapitalizmie silniejszy wygrywa i obowiązuje prawo dżungli, a w socjalizmie nie byłoby o co się bić, więc nie byłoby czego wybaczać.

Gdyby rzeczywiście wziąć taki przykład, to wychodzi skrajny altruizm (socjalizm) vs skrajny egoizm (kapitalizm), jednak nikt nie stosuje się do nauk Jezusa w 100%, bo jego królestwo nie jest z tego świata, a trzeba jakoś w tym świecie żyć. A co do "stunelowania zasady", to @Fyapowah zdążył już skorygować pewne moje błędy, także można dyskutować dalej

Niektóre większe kościoły protestanckie głoszą prosperity gospel, a te mniejsze potrafią powiedzieć, że tamci oddali duszę Szatanowi, czy to ze względu na to, że Jezus był biedny, czy może dlatego, że im się lepiej powodzi? W każdym razie, jest tu widoczna dychotomia materializm vs duchowość. Kto niemoralnie wykorzystuje ewangelię, żeby zarabiać kasę? Ręka do góry! W sumie niedawno przeczytałem, że w Krakowie również miały miejsce nadużycia finansowe, które się wiernym nie podobały, aż w końcu sam Watykan nakazał coś z tym fantem zrobić.

A zdjęcie Grety spowodowało, że postanowiłem podzielić się małą obserwacją. Nie wiem, jak jest w prywatnych organizacjach, ale jeśli chodzi o urzędy ochrony środowiska, obowiązują tam dwie zasady. Pierwsza: prędzej zatrudnią osobę wykwalifikowaną w administracji biurowej lub polityce, niż kogoś z nauk przyrodniczych. Druga: zatrudniają praktycznie tylko kobiety, co jest zwykłym seksizmem. Słabo jak na sektor lewicowy. A później ludzie dziwią się, że państwo nie reaguje na wybryki przedsiębiorców, albo że np. wszystkie poziomy hałasu w środowisku są zawsze przekroczone.

W administracji publicznej uczą, że zadaniem urzędnika jest stosowania prawa, a nie zastanawianie się nad tym, czy to prawo jest właściwe. A taka osoba po naukach przyrodniczych zdecydowanie prędzej próbowałaby dociec, czy rzeczywiście jest tak, jak to na wykresie wygląda, i zadawać pytania na przeróżne tematy, więc nic dziwi mnie to wcale. Administracja stara się być szybka, by nie było oskarżeń o opieszałość administracji, kosztem jakości, bo o tej decydują wyższe organy, które jak wiadomo nie zawsze wiedzą, co robią. Widać to na przykładzie działań związanych z energią słoneczną i wiatrową, którą Niemcy usiłują składować w formie wodoru.

Fairytaled pisze: 12 lip 2024, 9:44

Także uważam że wiara w to iż wie się lepiej jak być powinno, szczególnie w odniesieniu do dużych zbiorów ludzi, jest czystą pychą.

A wiara w to, że istniejący porządek społeczny jest z gruntu niewłaściwy i należy go za wszelką cenę zmienić, już pychą nie jest? Przypuszczam, że zwolennicy spiskowej teorii mówiącej o tym, że Żydzi rządzą światem podpisaliby się pod postulatami Hitlera. A zwolennicy redystrybucji bogactwa, nawołujący do odebrania wszystkiego chciwym kapitalistom po cichu modlą się do Stalina.

Argument ad hitlerum. To teraz z mojej strony - tysiące tzw. czarownic spalonych podczas działań inkwizycji i protestantów. Tysiące niewinnych kobiet spalonych w imię tzw. wiary. Przypominam słynny tytuł "Młot na czarownice" autorstwa dominikańskich inkwizytorów.

Poligamia działa w Islamie, jednak tam dominują mężczyźni. Feministki krzyczą, że kobiety są niewolone przez taką poligamię, lecz cywilizacja islamska wygrywa, gdy chodzi o prędkość reprodukcji. W ST również była praktykowana poligamia, wszystkie narody wyszły z łona Abrahama. Jest też kościół mormonów, który co prawda nie ma prawa praktykować poligamii, lecz w jego doktrynie nadal jest to obecne. W czasie cywilnej wojny amerykańskiej w XIX wieku mogli sobie praktykować poligamię, lecz po wojnie amerykański Sąd Najwyższy uznał to za niemoralne.

To w końcu poligamia jest dobra czy zła? Poza tym ja oczywiście jestem za poligamią w obie strony - to znaczy żeby kobiety miały prawo sobie dobierać wielu partnerów. I tak moim zdaniem byłoby sprawiedliwie. W zasadzie to niech to będą związki M:N.
Islam dopuszcza zdaje się poligamię tylko w zakresie 1 mężczyzna: wiele kobiet.

Poza tym proszę mi nie cytować książek dla mnie beletrystycznych typu Biblia, bo ja zacznę cytować Władcę Pierścieni albo Lema. Ta pozycja (Biblia) to nie jest dla mnie żaden autorytet.

Ktoś tam wymyślił sobie, że "matka" jest słowem obraźliwym, a zamiast tego powinna być "osoba rodząca", i ludziom się to nie spodobało. No, wyobraź sobie, że ktoś Ci próbuje wmówić, że nie możesz używać danego słowa, bo coś tam...

Wymyślono sobie żeby papieża nazywać nieomylnym dopiero zdaje się od XIX w. jeżeli przemawia ex cathedra. Myślę że to niezła szuria.
Tak samo jak dla większości niewierzących stekiem bzdur jest wiara w cuda, świętych, nadprzyrodzone moce i relikwie.
Nie jestem za tym żeby narzucać ludziom jakiekolwiek formy zwracania się do, od tego jest lewica - której nie trawię. Ale jeżli ktoś nie życzy sobie żeby zwracano się do niego w określony sposób, to temu zadośćuczynię.

Argument ad hitlerum. To teraz z mojej strony - tysiące tzw. czarownic spalonych podczas działań inkwizycji i protestantów. Tysiące niewinnych kobiet spalonych w imię tzw. wiary. Przypominam słynny tytuł "Młot na czarownice" autorstwa dominikańskich inkwizytorów.

Groźba wskrzeszenia inkwizycji w dzisiejszych czasach wydaje się zupełnie niemożliwa, w porównaniu z mającym się znacznie lepiej kryptokomunizmem (zabierzmy bogatym). Może dlatego, że "Robin Hood" jest postacią lubianą. Nietzsche wymyślił sobie swoją filozofię nadczłowieka, i znalazł się człowiek z wąsem, który próbował tę filozofię w życie wprowadzać. A sam filozof ostrzegał, jak skończy się odejście od chrześcijaństwa. A Karol Marks? Ten człowiek nigdy nie twierdził, że jego idee powinny być zastosowane w rzeczywistości. Zanim jednak dojdziemy do tego, by się licytować, kto unicestwił więcej istnień ludzkich, wystarczy zauważyć, że każda próba wprowadzania radykalnych zmian społeczno-ekonomicznych kończy się zazwyczaj gorzej, niż to wygląda na papierze. Piękna była tylko Marsylianka, a rewolucja zjadła, co chciała.

To w końcu poligamia jest dobra czy zła? Poza tym ja oczywiście jestem za poligamią w obie strony - to znaczy żeby kobiety miały prawo sobie dobierać wielu partnerów. I tak moim zdaniem byłoby sprawiedliwie. W zasadzie to niech to będą związki M:N.
Islam dopuszcza zdaje się poligamię tylko w zakresie 1 mężczyzna: wiele kobiet.

Poligamia w chrześcijaństwie jest zła (pomijając wyjątki w ST), w islamie dobra, pod warunkiem, że to facet jest poligamistą, w przeciwnym wypadku źle się kończy. Zastanawiam się, dlaczego kobiety miałyby być w dzisiejszych czasach zwolenniczkami takiej poligamii, kiedy mogą sobie po prostu wstawić jakiś porozbierany filmik do Internetu, a kasa i tak będzie płynąć? Faceci poligamistki mogliby się bezkarnie okładać pięściami, a kobiety poligamisty drapać paznokciami po twarzy; zawiść i zazdrość, na to nie ma lekarstwa.

Poza tym proszę mi nie cytować książek dla mnie beletrystycznych typu Biblia, bo ja zacznę cytować Władcę Pierścieni albo Lema. Ta pozycja (Biblia) to nie jest dla mnie żaden autorytet.

Proszę nie cenzurować, bo może zacznę cytować Koran?

Wymyślono sobie żeby papieża nazywać nieomylnym dopiero zdaje się od XIX w. jeżeli przemawia ex cathedra. Myślę że to niezła szuria.
Tak samo jak dla większości niewierzących stekiem bzdur jest wiara w cuda, świętych, nadprzyrodzone moce i relikwie.

Rzym był wrogiem pierwszych chrześcijan, Kościół Katolicki wytępił ikonoklastów i zmienił drugie przykazanie, więc i nieomylność papieża można poddawać w wątpliwość. A czy po wojnie 30 letniej nie było zakazu czytania Biblii w językach ojczystych? Ktoś już to wcześniej wszystko skrytykował.

Na topie są obecnie znane mi już od dawna "nadprzyrodzone moce", a Youtuberzy dopiero od roku zachwycają się ujawionymi przez CIA dokumentami, które sobie w tejże agencji nazwali The Gateway Program.

Fairytaled pisze: 15 lip 2024, 15:46 Groźba wskrzeszenia inkwizycji w dzisiejszych czasach wydaje się zupełnie niemożliwa, w porównaniu z mającym się znacznie lepiej kryptokomunizmem (zabierzmy bogatym). Może dlatego, że "Robin Hood" jest postacią lubianą. Nietzsche wymyślił sobie swoją filozofię nadczłowieka, i znalazł się człowiek z wąsem, który próbował tę filozofię w życie wprowadzać. A sam filozof ostrzegał, jak skończy się odejście od chrześcijaństwa. A Karol Marks? Ten człowiek nigdy nie twierdził, że jego idee powinny być zastosowane w rzeczywistości. Zanim jednak dojdziemy do tego, by się licytować, kto unicestwił więcej istnień ludzkich, wystarczy zauważyć, że każda próba wprowadzania radykalnych zmian społeczno-ekonomicznych kończy się zazwyczaj gorzej, niż to wygląda na papierze. Piękna była tylko Marsylianka, a rewolucja zjadła, co chciała.

Ja sobie jestem w stanie wyobrazić państwa teokratyczne, przykładem współczesna Islamska Republika Iranu. Podajesz przykłady III Rzeszy i ZSRR.

Weźmy je na tapetę.

Ideologia III Rzeszy to miała być powrót do korzeni i ziemi (volkizm), pragermańskie mity pomieszane z rasizmem (Żyd "bez ziemi" przeciwstawiony osiadłemu na swojej prastarej ziemi Aryjczykowi). Czyli ciągoty pragermańskie, pragnienie powrotu do "starych dobrych czasów". Zauważmy też że jeżeli chodzi o warstwę społeczną to ideolodzy III Rzeszy wcale ich nie chcieli zbytnio zmieniać stosunków społecznych. Ideałem była dobra aryjska żona rodząca jak najwięcej dzieci germańskiemu wojownikowi. Żeby naprodukować jak najwięcej germańskim wojowników. Więc tutaj teza że miała nastąpić diametralna zmiana stosunków społecznych jest fałszywa.

Co do ZSRR to nawet krążyło powiedzenie "U nas seksa niet". Zdaje się że sowieckie karało za homoseksualizm. Tak samo w PRL (akcja "Hiacynt"). A co dopiero myśleć o poligamii! Potrzeba było zdrowych, rodzących dzieci robotnic do pracy w fabrykach i na chwałę radzieckiego społeczeństwa. I tu widać wyraźnie że jeżeli chodzi np. o radykalną zmianę stosunków społecznych teza o "postępowym" nastawieniu krajów realnego socjalizmu jest fałszywa.

Teraz - ja jestem za dobrowolnością zmiany stosunków społecznych, a w dwóch powyższych przypadkach nawet jak jakieś zmiany miały nastąpić to miały być odgórnie sterowane przez państwo. Z czym oczywiście się nie zgadzam. Jeżeli chodzi o poligamię to jestem, jak napisałem wcześniej - za dobrowolnością i konkluduję że i tak ze względów ekonomicznych większość takich związków skończyłoby się na 1:1 ew. 1:1 + skok w bok.

Tradycjonaliści wiedzą zdaje się lepiej co jest lepsze - bo to co w przeszłości działało ma działać w przyszłości. Ale zmiany społeczno-ekonomiczne (gospodarka cyfrowa napędzana przez sztuczną inteligencję, 4 rewolucja przemysłowa itp.) wymuszają weryfikowanie tez ze środowiska niewiele zmieniającego się przez setki lat. Czyli na tradycjonalistach też spoczywa obowiązek udowodnienia że ich tezy działają w nowych warunkach. Co przykładowo będzie (a to już się dzieje) że ludzie będą mieli partnerów w postaci AI - bo tacy partnerzy będą mądrzejsi, bardziej atrakcyjni intelektualnie itp.?

Poza tym następną moją refleksją (związaną też z Cesarstwem Rzymskim) jest to, że "co by było gdyby" renesans i większa wolność idei nie nastąpiła wcześniej? Może bylibyśmy daleko do przodu jeżeli chodzi o naukę? Co by było gdyby kościół nie blokował wolnej myśli i nie skazywał Giordano Bruno na stos? A Galileuszowi wytaczał proces o herezję?

Jeżeli w pewnym momencie historii chrześcijaństwo wygrało - bo zwyczaje barbarzyńców faktycznie bywały barbarzyńskie (jak np. Celtów) - to nie oznacza że ma trwać w niezmodyfikowanej formie w nieskończoność i wygrywać rząd dusz.

tonerek pisze: 15 lip 2024, 19:19 Ideologia III Rzeszy to miała być powrót do korzeni i ziemi (volkizm), pragermańskie mity pomieszane z rasizmem (Żyd "bez ziemi" przeciwstawiony osiadłemu na swojej prastarej ziemi Aryjczykowi). Czyli ciągoty pragermańskie, pragnienie powrotu do "starych dobrych czasów". Zauważmy też że jeżeli chodzi o warstwę społeczną to ideolodzy III Rzeszy wcale ich nie chcieli zbytnio zmieniać stosunków społecznych. Ideałem była dobra aryjska żona rodząca jak najwięcej dzieci germańskiemu wojownikowi. Żeby naprodukować jak najwięcej germańskim wojowników. Więc tutaj teza że miała nastąpić diametralna zmiana stosunków społecznych jest fałszywa.

Nie.

NSDAP podporządkowało życie społeczne partii. Właściwie przestała istnieć swoboda ekonomiczna i osobista. Najbardziej oczywistym przykładem niech będzie obowiązek przynależności do Hitlerjugend, która była partyjną młodzieżówką i gdzie wkładano do głów partyjną propagandę, co nawet jeśli porównamy do modelu pruskiego w szkolnictwie to względem XVIII wieku wyjdzie progresywnie.

Uchylenie się od obowiązku to automatycznie bycie obiektem zainteresowania Gestapo, a to mogło skończyć się pobytem w obozie koncentracyjnym.

Przykłady można mnożyć. Np. Akcja T4. III Rzesza była w pełni tego słowa znaczeniu państwem totalitarnym, wzorowanym na komunistycznym ZSRR. Minione Cesarstwo Niemieckie zaś było monarchią konstytucyjną, ustrojem raczej liberalnym.