Religia, wiara

[psubrat]

I taką dbałość o przyrodę, o zwierzęta, widać u bardzo wielu ludzi. Nie dostrzegam natomiast u ludzi bezwzględnej walki o przekazanie genów - częściej jest to walka o przekazanie ideologii, kultury, niż genów.

A co mają do tego ewolucja i wielki wybuch?

Napisałem na ten temat wystarczająco. Widocznie mamy niekompatybilny sposób porozumiewania się (przynajmniej w tym akurat temacie). Nic na to nie poradzę.

[Dant3s]

Podziel się proszę swoimi obserwacjami, które skłoniły Cię do tego by uznać stworzenie świata w 7 dni przez nie wiadomo kogo, nie wiadomo jak, za najbardziej prawdopodobne.

Prawdopodobieństwo powstania świata według ateistycznego modelu - uformowanie znanego nam wszechświata wskutek wielkiego wybuchu, ewolucja gatunków - uważam za dokładnie zero (nie w przybliżeniu). Za dokładnie zero uważam już prawdopodobieństwo zajścia dowolnego z tych dwóch zjawisk z osobna.

Wydaje mi się, nie rozumiesz ewolucji, to nie jest świadoma walka o przekazanie genów, zwierzęta ani ludzie nie kierują się taką myślą, to geny w pewnym sensie nami kierują bo jeśli są dość dobre na tyle żeby się rozmnożyć to przetrwają żeby mnożyć się dalej, jeśli nie to po prostu nie przetrwają i wyginą.

Z kolei modelowi biblijnemu nie przypisuję prawdopodobieństwa zero. Inny model, poza biblijnym i standardowym ateistycznym, nie jest mi znany. Porównuję więc ze sobą dwie wartości: zerową i niezerową - ta druga jest większa.

Do biblijnego opisu przekonuje mnie bardziej zgodny z obserwowaną przeze mnie rzeczywistością opis natury człowieka. Na przykład, według biblijnego opisu, człowiek miał się opiekować ogrodem Eden. I taką dbałość o przyrodę, o zwierzęta, widać u bardzo wielu ludzi. Nie dostrzegam natomiast u ludzi bezwzględnej walki o przekazanie genów - częściej jest to walka o przekazanie ideologii, kultury, niż genów.

Co jest bardziej prawdopodobne? To że wszechświat ewoluował z rzeczy prostych w bardziej skomplikowane z powodu naturalnych procesów czy że stworzyła go istota nieskończenie bardziej skomplikowana, która sama wymaga własnej teorii powstania?
To o czym mówisz w ostatnim zdaniu to Memy, które też w pewnym sensie poddają się ewolucji.

[martuella]

I taką dbałość o przyrodę, o zwierzęta, widać u bardzo wielu ludzi. Nie dostrzegam natomiast u ludzi bezwzględnej walki o przekazanie genów - częściej jest to walka o przekazanie ideologii, kultury, niż genów.

A co mają do tego ewolucja i wielki wybuch?

Napisałem na ten temat wystarczająco. Widocznie mamy niekompatybilny sposób porozumiewania się (przynajmniej w tym akurat temacie). Nic na to nie poradzę.

Źle sformułowałam pytanie. Chodziło mi o to, że ewolucja i wielki wybuch nie wykluczają moim zdaniem dbałości o przyrodę, zwierzęta. Coś mi się w ogóle kojarzy, że papież jakiś czas temu stwierdził, że naukowa teoria powstania świata i ewolucja nie wykluczają istnienia Boga, nie podważają opisu biblijnego. Bierzesz taką możliwość pod uwagę?

[psubrat]

Wydaje mi się, nie rozumiesz ewolucji, to nie jest świadoma walka o przekazanie genów, zwierzęta ani ludzie nie kierują się taką myślą, to geny w pewnym sensie nami kierują

Akurat ludzie, to - przekonani o prawdziwości teorii ewolucji - ŚWIADOMIE walczą o przekazanie genów, natomiast gdy siebie w sposób świadomy nie kontrolują, lub po prostu nikt im nigdy nie wpoił wiary w teorię ewolucji - w wielu wypadkach nie walczą o to.
Oglądam sobie czasem w TV różne rzeczy. W kulturach wschodnich, istnieją jeszcze relacje mistrz-uczeń, gdzie mistrz nie ma swoich dzieci, lecz uczy niespokrewnionego z nim chłopca - i czuje się w ten sposób spełniony - nie przekazał genów, ale przekazał ideę!

Można by jeszcze argumentować, że ci mistrzowie są usatysfakcjonowani, bo zostali tak zindoktrynowani... Jednak ja czuję, że też by do było dla mnie bardzo satysfakcjonujące (dużo bardziej niż odchowanie genetycznie mojej córki; hipotetycznej, bo nie mam takowej), a całe życie byłem indoktrynowany w duchu teorii ewolucji.

Co jest bardziej prawdopodobne? To że wszechświat ewoluował z rzeczy prostych w bardziej skomplikowane z powodu naturalnych procesów czy że stworzyła go istota nieskończenie bardziej skomplikowana, która sama wymaga własnej teorii powstania?

Co jest bardziej prawdopodobne: powstanie życia w wyniku procesów, które w tym kierunku nie prowadzą, czy w wyniku nieznanego nam zjawiska?

Źle sformułowałam pytanie. Chodziło mi o to, że ewolucja i wielki wybuch nie wykluczają moim zdaniem dbałości o przyrodę, zwierzęta.

Trudno mi tu dobrać odpowiednie słowo. Dbałość o inne gatunki, czy niespokrewnionych osobników własnego gatunku, określane jest niekiedy przez wierzących w TE jako "ewolucyjny błąd" - czyli coś do czego w zasadzie nie powinno dojść, gdyby powstawanie gatunków wynikało rzeczywiście z ewolucji, ale ponieważ TE przyjęto jako aksjomat... znaleziono wytłumaczenie - TE tego nie wyklucza. Oczywiście nie "wyklucza", bo zakłada pewną losowość, zdarzenie mało prawdopodobne ale możliwe. Tak samo ja nie wykluczam, że można zarabiać na życie poprzez grę w totolotka.
Teoria ewolucji to ateistyczny dogmat, zakwestionowanie go było nie to przyjęcia, więc uznano, że najwidoczniej sprawdziła się akurat ta znacznie mniej prawdopodobna - według tej teorii - ścieżka rozwoju.

Coś mi się w ogóle kojarzy, że papież jakiś czas temu stwierdził, że naukowa teoria powstania świata i ewolucja nie wykluczają istnienia Boga, nie podważają opisu biblijnego. Bierzesz taką możliwość pod uwagę?

Zdaję sobie sprawę, że były takie wypowiedzi papieża, może nawet więcej niż jednego. Jednak w mojej ocenie TE i opis biblijny są ze sobą jawnie sprzeczne. Co więcej - sądzę, że właśnie ta jawna sprzeczność z wersją biblijną jest wielką "siłą" tej teorii - czymś co sprawia, że jest współcześnie propagowana z tak wielkim zapałem.

[Patrycjusz]

Teoria ewolucji to ateistyczny dogmat, zakwestionowanie go było nie to przyjęcia, więc uznano, że najwidoczniej sprawdziła się akurat ta znacznie mniej prawdopodobna - według tej teorii - ścieżka rozwoju.

W przeciwieństwie do kreacjonistycznego dogmatu, nie posiada on jednak żadnej świętej księgi, z której wszystko wynika. Gdyby jakiś uczony lub ich grupa posiadała odpowiednie argumenty do zdmuchnięcia teorii ewolucji, to zostałaby zdmuchnięta na rzecz tej prawdziwszej. Co można jednak zrobić, żeby zaargumentować świętą księgę? Wygląda na to, że napisać inną świętą księgę. Takich dzisiaj sporo w księgarniach w dziale "fantasy/sci-fi".

[psubrat]

Gdyby jakiś uczony lub ich grupa posiadała odpowiednie argumenty do zdmuchnięcia teorii ewolucji, to zostałaby zdmuchnięta na rzecz tej prawdziwszej.

Co do zasady, władza cenzuruje naukę, oraz pod pozorem nauki forsuje swoją ideologię, bo takie działanie się władzy opłaca.
W średniowieczu w Europie władzę miał Kościół i korzystał z niej m.in. do wywierania wpływu na oficjalną naukę.

Teraz władzę mają odmienne siły. Też mają swoje cele i też korzystają z rozmaitych możliwości, by te cele realizować. Dziwi mnie czyjaś wiara, że w przypadku konfliktu: bezstronność nauki kontra ideologia, rządy wybiorą bezstronność nauki.

[Patrycjusz]

Co do zasady, władza cenzuruje naukę, oraz pod pozorem nauki forsuje swoją ideologię, bo takie działanie się władzy opłaca.

A to już kwestia krytycznego myślenia obywatela, żeby uwierzyć lub nie w "naukę" serwowaną przez aparat władzy. A w przypadku takich idei jak eugenika homo sapiens, też kwestia przekładania empatii ponad rozum lub na odwrót.

Nauka ogólnie jest dość dogmatyczna, ponieważ odkryć dokonują indywidua, zatwierdzane są one przez nieliczną grupę, a reszta może albo w to uwierzyć, albo nie odwołując się do własnej intuicji, logicznego myślenia i tak dalej. Jednak w przypadku nauki kłamstwa prędzej czy później wychodzą na wierzch. Da się kłamać ideologicznie, ale nie na temat materii, która zawiera pewne stałe.

Teoria ewolucji jest w jakimś sensie "niematerialna", ponieważ nie da się jej bezpośrednio zmierzyć jakimś urządzeniem. Żeby samodzielnie zaobserwować jej prawdziwość, trzeba by żyć grubo ponad tyle, co wyciągamy. Prawdziwości tej teorii dowodzą przede wszystkim badania archeologiczne, wskazujące na połączenia między poszczególnymi gatunkami w korelacji do ich warunków środowiskowych.

Inna sprawa, że ewolucja jest ślepa i bezcelowa. To tylko tymczasowe przystosowanie do panujących obecnie warunków. Jestem ciekawy, jak przebiegnie ewolucja homo sapiens w cywilizacji zachodniej biorąc pod uwagę bierny ruchowo tryb życia, przesyt bodźców i informacji, zagęszczenie na terenach wielkich aglomeracji i syf z zanieczyszczeń. :?:

[ewka]

Co do wiary to moj punkt widzenia ktory sie bardzo zmienil w ostatnich latach na to zjawisko jest taki, ze teraz rozumiem co znaczy powiedzenie ktore nieraz w zyciu slyszalam, ze wiara jest darem. Nie wiem, moze sa tacy co maja prawdziwa wiare ot tak i nigdy nie potrzebowali dowodow ani nie mieli watpliwosci ale takich ludzi jest pewnie malo. Wiekszosc zakladam ze nie potrafi w ten sposob, sa bardziej jak sw Tomasz. Niektorzy z tych ludzi dostaja niezbity dowod a co bardziej oporni nawet dowody ze Bog istnieje, dla kazdego to bedzie co innego. To co dla jednego bedzie niezbitym dowodem, dla drugiego nie musi byc wcale przekonywujace, jeszcze inni pewnie nie dostaja zadnych dowodow a nagle zaczynaja czuc, byc przekonanym ze Bog istnieje. Jak by nie bylo taka prawdziwa wiara, a nie tylko jakies mgliste podejrzenie ze Bog istnieje jest wedlug mnie darem i nie wiem czy mozna ja samemu nabyc.

[Dant3s]

Akurat ludzie, to - przekonani o prawdziwości teorii ewolucji - ŚWIADOMIE walczą o przekazanie genów, natomiast gdy siebie w sposób świadomy nie kontrolują, lub po prostu nikt im nigdy nie wpoił wiary w teorię ewolucji - w wielu wypadkach nie walczą o to.
Oglądam sobie czasem w TV różne rzeczy. W kulturach wschodnich, istnieją jeszcze relacje mistrz-uczeń, gdzie mistrz nie ma swoich dzieci, lecz uczy niespokrewnionego z nim chłopca - i czuje się w ten sposób spełniony - nie przekazał genów, ale przekazał ideę!

Myślisz, że na przykład tacy królowie średniowiecznej europy znali ewolucję bo chcieli przekazać dalej swoje geny i w ten sposób przedłużyć swój ród?
To, że część ludzi chce mieć jakąś pozostałość po sobie w formie innego człowieka nie wynika z "Indoktrynacji ewoulcji".

Co jest bardziej prawdopodobne: powstanie życia w wyniku procesów, które w tym kierunku nie prowadzą, czy w wyniku nieznanego nam zjawiska?

Po pierwsze: skąd wiesz że w tym kierunku nie prowadzą? Po drugie: po części masz rację mówiąc "nieznanego nam zjawiska", takim zjawiskiem jest abiogeneza.

Trudno mi tu dobrać odpowiednie słowo. Dbałość o inne gatunki, czy niespokrewnionych osobników własnego gatunku, określane jest niekiedy przez wierzących w TE jako "ewolucyjny błąd" - czyli coś do czego w zasadzie nie powinno dojść, gdyby powstawanie gatunków wynikało rzeczywiście z ewolucji, ale ponieważ TE przyjęto jako aksjomat... znaleziono wytłumaczenie - TE tego nie wyklucza. Oczywiście nie "wyklucza", bo zakłada pewną losowość, zdarzenie mało prawdopodobne ale możliwe. Tak samo ja nie wykluczam, że można zarabiać na życie poprzez grę w totolotka.
Teoria ewolucji to ateistyczny dogmat, zakwestionowanie go było nie to przyjęcia, więc uznano, że najwidoczniej sprawdziła się akurat ta znacznie mniej prawdopodobna - według tej teorii - ścieżka rozwoju.

Jeśli coś nie prowadzi do bezpośredniej korzyści dla własnego gatunku ale też nie prowadzi do niekorzyści, czyli jest obojętne dla własnego gatunku, nie jest błędem ewolucyjnym, ponieważ ewolucja nie wybiera cech "świadomie", to znaczy tych z korzyścią tylko dla swojego gatunku ale to jest wystarczająco dobre, żeby dalej przekazać geny.

Zdaję sobie sprawę, że były takie wypowiedzi papieża, może nawet więcej niż jednego. Jednak w mojej ocenie TE i opis biblijny są ze sobą jawnie sprzeczne. Co więcej - sądzę, że właśnie ta jawna sprzeczność z wersją biblijną jest wielką "siłą" tej teorii - czymś co sprawia, że jest współcześnie propagowana z tak wielkim zapałem.

Mam wrażenie, że węszysz tu jakiś spisek na skalę światową, jakim cudem kościół-będący w większości- zaakceptował teorię ewolucji?
I jak możesz porównywać opis biblijny z teorią ewolucji skoro sam kościół uznał powstanie świata według biblii za metaforę, której nie powinno się brać dosłownie?

Co do wiary to moj punkt widzenia ktory sie bardzo zmienil w ostatnich latach na to zjawisko jest taki, ze teraz rozumiem co znaczy powiedzenie ktore nieraz w zyciu slyszalam, ze wiara jest darem. Nie wiem, moze sa tacy co maja prawdziwa wiare ot tak i nigdy nie potrzebowali dowodow ani nie mieli watpliwosci ale takich ludzi jest pewnie malo. Wiekszosc zakladam ze nie potrafi w ten sposob, sa bardziej jak sw Tomasz. Niektorzy z tych ludzi dostaja niezbity dowod a co bardziej oporni nawet dowody ze Bog istnieje, dla kazdego to bedzie co innego. To co dla jednego bedzie niezbitym dowodem, dla drugiego nie musi byc wcale przekonywujace, jeszcze inni pewnie nie dostaja zadnych dowodow a nagle zaczynaja czuc, byc przekonanym ze Bog istnieje. Jak by nie bylo taka prawdziwa wiara, a nie tylko jakies mgliste podejrzenie ze Bog istnieje jest wedlug mnie darem i nie wiem czy mozna ja samemu nabyc.

Czy uważasz że wiara w coś bez dowodów jest dobra i zawsze prowadzi do prawdy? Jeśli tak to dlaczego tak myślisz?
"Dowód" jest dowodem tylko jeśli możesz go udowodnić innym ludziom, nie tylko sobie samemu.

[metalowymateusz]

Trochę tego się nazbierało, obiecałem sobie, że na pewne posty nie będę odpowiadał, ale jako że honoru w sobie nie mam za grosz, to i to postanowienie postanowiłem złamać. Więc po kolei:

Gdybym dostrzegł w swoich reakcjach, emocjach, że moja natura pasuje do wzorca, który wynika z teorii ewolucji. Gdyby pierwszą myślą, gdy widzę obcego człowieka było:
1. Jeśli to mężczyzna: o, przeciwnik w wyścigu o przekazanie genów - gdyby nie zagrożenie karą, to zaraz bym zrobił z nim porządek.
2. Jeśli to kobieta: o, nadarza się okazja do przekazania genów.

Ad 1. Czy naprawdę nie rozumiesz, że współzawodnictwo nie musi oznaczać wzajemnego unicestwienia w walce o przekazanie genów? Czy nigdy nie zastanawiałeś się, skąd się bierze potrzeba współzawodnictwa, udowadniania innym, że jest się najlepszym? Popatrz na świat zwierząt, czy widzisz, żeby osobniki tego samego gatunku się mordowały bez potrzeby? Jeśli jakiś samiec przegra walkę o teren, to się oddala, będzie szukał następnej okazji. Zwycięzca nie goni za nim w szale i nie próbuje wybić całej konkurencji, ale dalej przekazuje na danym obszarze swoje geny - geny najsilniejszego osobnika. Może jest jakiś mechanizm blokujący potrzebę mordowania przedstawicieli tego samego gatunku? Może nasze zachowania społeczne są dalszym rozwinięciem tego mechanizmu?
Ad 2. Kto nigdy nie pomyślał niczego zbereźnego o przypadkowej kobiecie na ulicy, niech pierwszy rzuci kamień. Czy to nie to samo, bo nie jest to konkretnie sformułowana myśl, tak jak ty to się starasz przedstawić? Chyba jednak jest jakaś drobna różnica między instynktami i ludzkim rozumem.

Gdybym dostrzegł, że tak odczuwam, oraz gdybym miał poszlaki by sądzić, że ileś innych osób, z którymi mam koleżeńskie relacje, odczuwa tak samo (tylko blokuje te myśli, ze względu na ograniczenia prawne), to może bym do ateizmu wrócił.

Tego też nie rozumiem, ciągle piszesz tak, jakby był jakiś wielki ponadnarodowy spisek, skierowany żeby zniszczyć wszelką religię.

Pierwszy z brzegu przykład:
Stanowisko Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski. 27.11.2006

Chyba, że uważasz, że KK się myli w temacie, wtedy zachęcam do podzielenia się swoją opinią i podzielenia się argumentami na podstawie których do takiej opinii doszedłeś.

Uff, jedziemy dalej:

Natomiast byłem na tyle zmanipulowany antyreligijną propagandą, że wierzyłem w to, że człowiek ma naturę nastawioną tylko na własne przetrwanie i przekazanie genów. Pomimo że u siebie i swojego otoczenia tego nie widziałem.

Czyli znowu ten sam wielki, wieczny (oby nie) konflikt dobra ze złem, religii z brakiem religii. Szkoda tylko, że zwykle ci religijni są mniej skłonni do rozmowy a pierwsi do wyciągnięcia broni. I zanim, tak jak robiłeś to wcześniej, napiszesz coś o Hitlerze (odsyłam do wątku o kobietach i ich udziale w ustanowieniu III Rzeszy w Niemczech, coś niesamowitego) to pamiętaj, że wierzył on w opatrzność, po tym jak cudem (to aż się prosi o ironiczny uśmiech) przeżył zamach w Monachium, miał powiedzieć

Teraz jestem zadowolony. Fakt, że wyszedłem wcześniej niż zwykle dowodzi, iż Opatrzność chce abym osiągnął swój cel

(więcej w artykule, który wrzuciłem troszkę wcześniej). Ale wracając do samego wątku, byłeś zmanipulowany, a teraz nie jesteś bo zmieniłeś stronę? Serio? To co piszesz zdaje się sugerować, że dla ciebie ewolucja ma rozum, ma cel, ma środki żeby cel osiągnąć i manipuluje nami, biednymi ludzikami, żebyśmy tańczyli tak jak nam zagra. Moim zdaniem poważna nadinterpretacja.

Tak, są gatunki które potrafią poświęcić się i to nie tylko dla innych osobników tego samego gatunku, ale również dla osobników innego gatunku, z którymi są emocjonalnie związani (np. pies - człowiek) Tylko że wnioskiem z takiej obserwacji nie jest "ewolucja nie mówi o tym", lecz: ewolucja nie opisuje naszej rzeczywistości - teoria ewolucji jest błędna.

A czy czasami wnioskiem z tego nie jest to, że psy i ludzie żyją w symbiozie? Że obie strony na tym korzystają, bo ludzie mają bardzo pomocne narzędzie, albo zwykłego towarzysza, a pies ma zapewnione jedzenie, dach nad głową, itp? To co piszesz, to tak jakby napisać, że skoro Bóg jest miłością, a ja nie znajduję miłości w jednym człowieku, to logicznym wnioskiem z tego jest fakt, że Boga nie ma. A święty Tomasz widzi...

Jedziemy dalej:

Nie mam konkretnej kontr-hipotezy.
Akceptuję stan, że nie wiem jak życie powstało. Neguję teorię ewolucji, ponieważ jak dla mnie jest sprzeczna z tym co widzę. Aby zauważyć/wytykać tę sprzeczność, nie muszę mieć gotowej alternatywnej teorii.

Cieszę się, że byłeś w stanie coś takiego napisać. SERIO. Tylko, szkoda, że nie wyciągasz z tego żadnych wniosków. Albo inaczej, wyciągasz takie wnioski, jakie chcesz żeby były prawdziwe, co jest trochę na bakier z akceptacją nie rozumienia czegoś. Jasne, masz pełne prawo negować jakąkolwiek teorię, ale jeśli nie zrobisz tego w rozsądny sposób, tylko taki, że nawet taki amator jak ja może to rozmontować, to daleko na negowaniu nie zajedziesz. Chyba, że jako komik, wtedy może kogoś to rozbawi, tak jak mnie czasami bawiło.

Pozostaje mi tylko przyjąć do wiadomości, że te tzw. dowody Ciebie przekonują. Mnie przekonywały, a teraz nie przekonują.

To jest najgorsze co można zrobić dla dyskusji. "Ja mam swoją prawdę, ty masz swoją i koniec". Jasne, tylko po co się bawić w dyskusję, skoro nie jest się w stanie dobrnąć do jej końca?

Teorię to należy dowodami potwierdzić, a nie wpajać wszystkim licząc że kłamstwo powtórzone sto razy stanie się prawdą. Dowodów nie ma, bo lakoniczne wywody w rodzaju "nie możemy zaobserwować, bo miliony/miliardy lat..." to nie żaden dowód. Przynajmniej dla mnie. Bo wiele tzw. autorytetów to jednak akceptuje.

Akurat chyba możemy zaobserwować, zaraz poszukam...
Pierwszy
I całe mnóstwo innych, wystarczy nie bać się tego, co google może pokazać.

Za ateizmem stoi jedna ideologia, za tradycyjnymi religiami - inna.

W takim razie chętnie przeczytam o tym jaka jest moja (ateistyczna) ideologia, bo sam mam problemy żeby się w jakąkolwiek wpasować. Może mi to oszczędzić sporo zachodu, więc byłbym wdzięczny.

I nie ma dużego znaczenia, czy osobowy Bóg istnieje

Czy chrześcijaństwo może istnieć bez osobowego Boga? Pytam z czystej ciekawości. Chyba, że jest inny kontekst?

Chociaż biblijny opis powstania świata ma ogromne luki (np. powstanie drapieżników), to jednak bardziej mi pasuje do tego co obserwuję, niż opis ateistyczny, wielkie wybuchy, ewolucje itp. Niczego bliższego prawdy niż religia (w moim przypadku - chrześcijańska) nie znam.

No to teraz już kompletnie niczego nie rozumiem. "Biblijny opis ma ogromne luki, ale i tak za nim polecę, a przeciwko ewolucji wystarczy argument, że bez sensu jest związek międzygatunkowy między psem i człowiekiem." Niczego bliższego może i nie znalazłeś, bo nie przeczytałeś niczego w temacie Wielkiego Wybuchu itp. Wtedy sama nazwa zjawiska rzeczywiście może powodować pewne niezrozumienie, ale żeby tak po lekturze artykułu? Weźmy na przykład model heliocentryczny. Był nowym spojrzeniem na położenie Ziemi w układzie słonecznym i ewoluował w stronę tego co mamy dzisiaj. Czy to znaczy, że pierwszy model był całkowicie błędny i należało go wyrzucić do kosza? Nie, był zwyczajnie niedokładny, bo nie było metod na jego weryfikację i poprawianie. Trochę inaczej opisywał przy tym budowę Wszechświata, ale to chyba można Kopernikowi wybaczyć. Poza tym Biblia chyba o prawach fizyki albo o prawach biologii nie traktuje, więc nie wiem czemu ktokolwiek miałby brać tego typu wiedzę z tego źródła. Chyba, że jest ktoś kto Biblię zna na tyle dobrze, że to obali, nie ma problemu, czekam na odpowiedź.

Wykonam tylko jedną próbę, bo nie zamierzam brnąć w dyskusję o definicje

I tutaj wyszło szydło z worka. Nie zamierzasz brnąć w dyskusje o definicje. Czyli nie zamierzasz nawet wysłuchać drugiej strony, bo nie wiem, masz własne wyobrażenie ewolucji i nie chcesz, żeby ktokolwiek naprowadził ciebie na inną, która mogłaby zniszczyć twój kruchy obraz świata? To już podchodzi pod antyintelektualizm. Cytując klasyka "Moja racja jest mojsza...".

Nie wiem czy ma tylko kilka tysięcy lat i tego akurat tematu nie zgłębiam. Nie zgłębiam m.in. dlatego, że z wieku ziemi nie wynika dla mojego życia nic istotnego. Sensowne jest trzymanie się tych samych reguł niezależnie czy ziemia ma kilka tysięcy, czy kilka milionów, czy kilka miliardów lat.
Z kolei rozpropagowanie teorii ewolucji ma negatywne następstwa w moim życiu i dlatego z takim entuzjazmem ją krytykuję. Gdy jeszcze wierzyłem, że to prawda - przykra, ale prawda - nie krytykowałem, bo krytykowanie praw natury jest bez sensu.

Czy naprawdę mam uwierzyć, że wybór między ewolucją a Bogiem powoduje jakieś gigantyczne zmiany osobowości? Bo co, bo moralność powstała w wyniku rozwoju ludzkości ma inny wpływ na twoje zachowanie niż moralność wynikająca z religii? Dla mnie to jest absurd. Poza tym piszesz o wierze. I pisanie o "wierze" w przypadku teorii naukowych jest trochę głupie. Na tym polega specjalizacja, że nie każdy jest w stanie i nie każdy ma ochotę na zabawę w fizykę albo biologię. Gdyby nie były weryfikowalne, to nie byłyby teoriami naukowymi, a to że zostaną kiedyś poprawione, to coś normalnego (np. transformacja Lorentza w mechanice relatywistycznej, która nie jest potrzebna dla małych prędkości)

To mi sugeruje, że jednak w biblijnej opowieści w czasach Adama i Ewy istnieli też inni ludzie.

Tylko pamiętaj, że opierasz się na czyimś tłumaczeniu, a ten ktoś mógł coś źle przetłumaczyć, nie oddając po drodze prawdziwego sensu wypowiedzi. Znowu nadinterpretacja pod konkretną tezę. Albo tzw. nieuczciwość.

Prawdopodobieństwo powstania świata według ateistycznego modelu - uformowanie znanego nam wszechświata wskutek wielkiego wybuchu, ewolucja gatunków - uważam za dokładnie zero (nie w przybliżeniu). Za dokładnie zero uważam już prawdopodobieństwo zajścia dowolnego z tych dwóch zjawisk z osobna.

No dobra, teraz to już duża przesada. Żeby mówić o prawdopodobieństwie zaistnienia czegoś, to musisz przedstawić model tego czegoś, inaczej to możesz sobie pisać cokolwiek zapragniesz, a i tak nie nadasz temu sensu, bo nie będzie poprawnych założeń. A ty nawet nie potrafisz się zdecydować czy między Wielkim Wybuchem a Ewolucją jest korelacja, czy jej nie ma (różne prawdopodobieństwa by były).

Napisałem na ten temat wystarczająco. Widocznie mamy niekompatybilny sposób porozumiewania się (przynajmniej w tym akurat temacie). Nic na to nie poradzę.

Ja mam inną teorię. Nie chcesz odpowiadać konkretnie, bo zwyczajnie nie potrafisz. Gdybyś starał się zejść poziom niżej i rozbić swoje opinie na części składowe i wytłumaczyć po kolei co, skąd i dlaczego się wzięło, to może dałoby radę jakoś to zrozumieć. Ty natomiast piszesz w kółko to samo i potem jedyne co masz do napisania to to, że jest "niekompatybilny sposób porozumiewania", co dla mnie jest zwykłym eufemizmem, żeby wymigać się z dalszego obstrzału w temacie. Widocznie @martuella jest dużo lepszą osobą ode mnie, bo chciała dyplomatycznie podejść do sprawy, ale ja niestety nie mam w sobie tyle chęci i dobrej woli żeby na tracić na to czas.

(Ostatni post, wytrzymaj Mateusz, wytrzymaj!)

Akurat ludzie, to - przekonani o prawdziwości teorii ewolucji - ŚWIADOMIE walczą o przekazanie genów, natomiast gdy siebie w sposób świadomy nie kontrolują, lub po prostu nikt im nigdy nie wpoił wiary w teorię ewolucji - w wielu wypadkach nie walczą o to.

Jakoś ja pod to nie podpadam, więc nie wiem co teraz? Twoja teoria jest do bani?

Oglądam sobie czasem w TV różne rzeczy. W kulturach wschodnich, istnieją jeszcze relacje mistrz-uczeń, gdzie mistrz nie ma swoich dzieci, lecz uczy niespokrewnionego z nim chłopca - i czuje się w ten sposób spełniony - nie przekazał genów, ale przekazał ideę!

Nie wiem czy celowo pomijasz rolę rozumu w tym jak ludzie działają w świecie, czy przez własny przykład nie potrafisz tego wpływu dostrzec. Może relacja mistrz - uczeń przypomina relację ojciec - syn? Znasz na tyle dobrze tamtejsze kultury żeby wykluczyć taki związek? Przecież mówi się o "pokusach" cielesnych, więc może w tych kulturach które opisujesz, też był taki pogląd i przez to mistrz walczył ze sobą żeby osiągnąć jakąś filozoficzną czystość i może nauczanie swojego ucznia dawało mu podobną satysfakcję jak wychowywanie własnego dziecka?

Można by jeszcze argumentować, że ci mistrzowie są usatysfakcjonowani, bo zostali tak zindoktrynowani... Jednak ja czuję, że też by do było dla mnie bardzo satysfakcjonujące (dużo bardziej niż odchowanie genetycznie mojej córki; hipotetycznej, bo nie mam takowej), a całe życie byłem indoktrynowany w duchu teorii ewolucji.

Można by, jakby się miało podstawy żeby tak zrobić, tak samo jak w przypadku twoim i twojej hipotetycznej córki. I tu gdybanie i tam gdybanie. Ale zabawne jest to, że nie mogło zabraknąć wzmianki o indoktrynacji, bo przecież "rzeczywistość nie może być taka jaka jest, tylko musi być taka jaką ja chcę widzieć". Oczywiście nie wykluczam, że jej nie było, ale to nie znaczy, że na pewno była. Drobna różnica.

Co jest bardziej prawdopodobne: powstanie życia w wyniku procesów, które w tym kierunku nie prowadzą, czy w wyniku nieznanego nam zjawiska?

To pierwsze zdecydowanie, bo drugie nie niesie ze sobą niczego, żadnej wiedzy. Po prostu worek do którego można wrzucić cokolwiek się chce. Poza tym, to że coś nie prowadzi w danym kierunku nie znaczy, że nie może prowadzić w danym kierunku. W taki sposób odkryto promieniowanie reliktowe.

Trudno mi tu dobrać odpowiednie słowo. Dbałość o inne gatunki, czy niespokrewnionych osobników własnego gatunku, określane jest niekiedy przez wierzących w TE jako "ewolucyjny błąd" - czyli coś do czego w zasadzie nie powinno dojść, gdyby powstawanie gatunków wynikało rzeczywiście z ewolucji

A ja po krótkich poszukiwaniach znalazłem np. teorię, która mówiła, że dbałość tylko o jednostkę mogła przerodzić się w dbałość o komórkę społeczną. Nie wiem czy sensowna, wrzucam tylko dla porównania. I znowu słowo wiara w tym kontekście. Ty chyba naprawdę wierzysz, że wszyscy ci, którzy wolą teorie naukowe od religijnego bełkotu, który nie raz i nie dwa musiał za teoriami naukowymi gonić, to są jak młode pelikany czekające na cokolwiek nowego, co zostanie w temacie napisane i łykające to bez żadnego zastanowienia, bo jak jest ewolucja, to jest jak Słowo Boże, nie do zakwestionowania. To jest nie do zakwestionowania przeze mnie, bo to nie moja działka i możliwe, że jestem za głupi, żeby dotrzeć do nowych teorii w tej dziedzinie, ale to nie znaczy, że biorę wszystko za pewnik z miejsca. Rozumiem, że to jest pewien model, który się ma sprawdzać na podstawie dostępnych dowodów, a że będzie ewoluował w stronę czegoś dokładniejszego, to nie jest dla mnie nic dziwnego. Chyba, że dlatego, że może to jestem dziwny...

Teoria ewolucji to ateistyczny dogmat, zakwestionowanie go było nie to przyjęcia, więc uznano, że najwidoczniej sprawdziła się akurat ta znacznie mniej prawdopodobna - według tej teorii - ścieżka rozwoju.

Znowu to samo. Szkoda tylko, że chcesz walczyć z jednym "dogmatem" dając nam jedyną alternatywę w postaci drugiego dogmatu, przy okazji nie tłumacząc dlaczego to pierwsze jest twoim zdaniem dogmatem.

Zdaję sobie sprawę, że były takie wypowiedzi papieża, może nawet więcej niż jednego. Jednak w mojej ocenie TE i opis biblijny są ze sobą jawnie sprzeczne. Co więcej - sądzę, że właśnie ta jawna sprzeczność z wersją biblijną jest wielką "siłą" tej teorii - czymś co sprawia, że jest współcześnie propagowana z tak wielkim zapałem.

Czyli podważasz nieomylność papieża? Rozumiesz co zostało napisane np. przez JP II w tej kwestii? (Odsyłam do linku, który gdzieś powyżej powinien być). Chyba tak nie powinien się zachowywać chrześcijanin (tak, to już złośliwość, ale za dużo mnie kosztowało napisanie tego wszystkiego, żebym wytrzymał do końca bez drobnej złośliwości).

A na koniec (chwała Bogu!), taka moja skromna obserwacja. Bardzo zabawne jest to, z jakim uporem starasz się nakreślić świat jako nieustanną arenę walki dobra ze złem, wiary z nauką, prawdy objawionej i prawdy empirycznej, nas i ich (albo was i nas jeśli mam być złośliwy). Jestem bardzo ciekawy jak i czy tego typu zachowania polegające na usilnym wpasowaniu się w jakiś większy konflikt, na obraniu jakiegoś stanowiska (albo w bardziej prymitywnych czasach np. obrony własnej osady (znowu odniesienie do przeniesienia nacisku z walki o własne geny na walki o dobro szeroko rozumianej wspólnoty)) można by wytłumaczyć używając tych samych ewolucyjnych modeli, które tak zaciekle atakujesz, bo mam dziwne wrażenie, że coś ciekawego z tego dało by się wywnioskować.

Przepraszam, że takie długie, ale to było silniejsze ode mnie (ewolucja?)
tl;dr nie przewiduję.
Ewentualnych odpowiedzi prawdopodobnie też nie.

[ewka]

Co do wiary to moj punkt widzenia ktory sie bardzo zmienil w ostatnich latach na to zjawisko jest taki, ze teraz rozumiem co znaczy powiedzenie ktore nieraz w zyciu slyszalam, ze wiara jest darem. Nie wiem, moze sa tacy co maja prawdziwa wiare ot tak i nigdy nie potrzebowali dowodow ani nie mieli watpliwosci ale takich ludzi jest pewnie malo. Wiekszosc zakladam ze nie potrafi w ten sposob, sa bardziej jak sw Tomasz. Niektorzy z tych ludzi dostaja niezbity dowod a co bardziej oporni nawet dowody ze Bog istnieje, dla kazdego to bedzie co innego. To co dla jednego bedzie niezbitym dowodem, dla drugiego nitym dowie musi byc wcale przekonywujace, jeszcze inni pewnie nie dostaja zadnych dowodow a nagle zaczynaja czuc, byc przekonanym ze Bog istnieje. Jak by nie bylo taka prawdziwa wiara, a nie tylko jakies mgliste podejrzenie ze Bog istnieje jest wedlug mnie darem i nie wiem czy mozna ja samemu nabyc.

Czy uważasz że wiara w coś bez dowodów jest dobra i zawsze prowadzi do prawdy? Jeśli tak to dlaczego tak myślisz?
"Dowód" jest dowodem tylko jeśli możesz go udowodnić innym ludziom, nie tylko sobie samemu.

Niby tak, ale mi chodzilo o dowody bardziej indywidualne powiazane z czyims zyciem, z czyjas konkretna hstoria zyciowa, przekonaniami, ktore moga przez to nie byc tak oczywiste lub nie byc wcale dowodem dla drugiej osoby. Wiadomo ze jak przeprowadzay np jakies doswiadczenie empiryczne ktore zawsze daje jeden wynik to taki dowod jest najlatwiejszy do przyjecia dla innych, ale mi chodzi o dowody bardziej zindywidualizowane. :wink: O np. swiadectwo tego goscia https://www.youtube.com/watch?v=-Q3jQmEW4CU dla niego historia ktora przezyl i opowiedzial w filmiku jest niezbitym dowodem, dla kogos innego moze juz nie byc.

[Dant3s]

Co do wiary to moj punkt widzenia ktory sie bardzo zmienil w ostatnich latach na to zjawisko jest taki, ze teraz rozumiem co znaczy powiedzenie ktore nieraz w zyciu slyszalam, ze wiara jest darem. Nie wiem, moze sa tacy co maja prawdziwa wiare ot tak i nigdy nie potrzebowali dowodow ani nie mieli watpliwosci ale takich ludzi jest pewnie malo. Wiekszosc zakladam ze nie potrafi w ten sposob, sa bardziej jak sw Tomasz. Niektorzy z tych ludzi dostaja niezbity dowod a co bardziej oporni nawet dowody ze Bog istnieje, dla kazdego to bedzie co innego. To co dla jednego bedzie niezbitym dowodem, dla drugiego nitym dowie musi byc wcale przekonywujace, jeszcze inni pewnie nie dostaja zadnych dowodow a nagle zaczynaja czuc, byc przekonanym ze Bog istnieje. Jak by nie bylo taka prawdziwa wiara, a nie tylko jakies mgliste podejrzenie ze Bog istnieje jest wedlug mnie darem i nie wiem czy mozna ja samemu nabyc.

Czy uważasz że wiara w coś bez dowodów jest dobra i zawsze prowadzi do prawdy? Jeśli tak to dlaczego tak myślisz?
"Dowód" jest dowodem tylko jeśli możesz go udowodnić innym ludziom, nie tylko sobie samemu.

Niby tak, ale mi chodzilo o dowody bardziej indywidualne powiazane z czyims zyciem, z czyjas konkretna hstoria zyciowa, przekonaniami, ktore moga przez to nie byc tak oczywiste lub nie byc wcale dowodem dla drugiej osoby. Wiadomo ze jak przeprowadzay np jakies doswiadczenie empiryczne ktore zawsze daje jeden wynik to taki dowod jest najlatwiejszy do przyjecia dla innych, ale mi chodzi o dowody bardziej zindywidualizowane. :wink: O np. swiadectwo tego goscia https://www.youtube.com/watch?v=-Q3jQmEW4CU dla niego historia ktora przezyl i opowiedzial w filmiku jest niezbitym dowodem, dla kogos innego moze juz nie byc.

Na świecie są osoby, które twierdzą, że zostały porwane przez obcych, wierzą w to tak samo mocno jak gość na tym filmie wierzy w opentanie, czy im też mamy wierzyć?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny

[psubrat]

Trochę tego się nazbierało [...]

Pisałem Ci to już kilka razy.
Oczekujesz ode mnie takich standardów dyskusji, jakich sam nie oferujesz. Zacznij od własnej argumentacji na wysokim poziomie, zamiast mieć publicznie pretensje do przeciwników, że na zwyczajnym forum nie trzymają się standardów publikacji akademickiej.

I jeszcze uwaga do kilku innych osób: dlaczego powołujecie się na autorytet papieża w sprawach naukowych, jeśli gdzie indziej jasno wskazujecie, że nie jest on dla Was autorytetem nawet w sprawach moralnych, które to teoretycznie są głównym polem jego działań? Ja nie czuję się w żadnym stopniu zobowiązany do posiadania tej samej opinii o TE co papież.
Ani do posiadania tej samej opinii co większość - niezależnie, czy jest to większość Polaków, czy większość katolików,...

[ewka]

Czy uważasz że wiara w coś bez dowodów jest dobra i zawsze prowadzi do prawdy? Jeśli tak to dlaczego tak myślisz?
"Dowód" jest dowodem tylko jeśli możesz go udowodnić innym ludziom, nie tylko sobie samemu.

Niby tak, ale mi chodzilo o dowody bardziej indywidualne powiazane z czyims zyciem, z czyjas konkretna hstoria zyciowa, przekonaniami, ktore moga przez to nie byc tak oczywiste lub nie byc wcale dowodem dla drugiej osoby. Wiadomo ze jak przeprowadzay np jakies doswiadczenie empiryczne ktore zawsze daje jeden wynik to taki dowod jest najlatwiejszy do przyjecia dla innych, ale mi chodzi o dowody bardziej zindywidualizowane. :wink: O np. swiadectwo tego goscia https://www.youtube.com/watch?v=-Q3jQmEW4CU dla niego historia ktora przezyl i opowiedzial w filmiku jest niezbitym dowodem, dla kogos innego moze juz nie byc.

Na świecie są osoby, które twierdzą, że zostały porwane przez obcych, wierzą w to tak samo mocno jak gość na tym filmie wierzy w opentanie, czy im też mamy wierzyć?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny

Nie, nie musisz wcale wierzyc ja cie tu nie probuje przekonac zebys uwierzyl za pomoca tego filmiku. Chodzilo mi raczej o to zeby wyjasnic co mialam na mysli piszac o indywidualnym dowodzie i o tym ze wiara jest darem. Jesli kiedys taki dar otrzymasz, to wierz mi ze dostaniesz "swoj" dowod, taki ktory dla ciebie bedzie niemal ze empirycznym dowodem i ktory cie na pewno przekona ale nie bedzie on takim "ogolnym" dowodem dla wszyskich jakim jest np. doswiadczenie naukowe. Nie bedzie sie go dalo w ten sam sposob przedstawic i udowodniec w kazdym razie.

[martuella]

I jeszcze uwaga do kilku innych osób: dlaczego powołujecie się na autorytet papieża w sprawach naukowych, jeśli gdzie indziej jasno wskazujecie, że nie jest on dla Was autorytetem nawet w sprawach moralnych, które to teoretycznie są głównym polem jego działań? Ja nie czuję się w żadnym stopniu zobowiązany do posiadania tej samej opinii o TE co papież.
Ani do posiadania tej samej opinii co większość - niezależnie, czy jest to większość Polaków, czy większość katolików,...

Nie wiem, co inni mieli na myśli, ja wspomniałam o stanowisku papieża, bo byłam właśnie ciekawa, co Ty, jako osoba wierząca, myślisz na ten temat. Nie jest on dla mnie autorytetem ani w sprawach naukowych, ani w żadnych innych.