Zło i diabeł

[Patrycjusz]

Ech, człowiek szuka jakiejś jasności, a tu okazuje się, że biologia jak zwykle płata figle. Skoro mamy jakościową różnicę między receptorami odczuwania bólu u zwierząt i roślin, a mózg nie jest konieczny, żeby zakwalifikować organizm jako zwierzę, to problemy mnożą się jeszcze bardziej. Czy w takim razie roślina, która doznaje negatywnych bodźców i reaguje na to na swój sposób, może być "maltretowana" bez końca? Wygląda na to, że tak. To kolejny argument za tym, że dieta roślinna jest ciężka do zbicia. I czy te zwierzęta pozbawione mózgu, czyli organu integrującego dane sensoryczne i odpowiedzialnego za doznania świadome, mogą być hodowane na mięso w skrajnie złych warunkach? Wygląda na to, że tak.

Jedyną substancją, jaką trzeba suplementować przy diecie bezmięsnej jest witamina B12. Ale zawieszam sąd, bo może ktoś bardziej pojętny z biologii napisze coś mądrego.

Jeśli chodzi o hipotezę rozwoju mózgu przez jedzenie mięsa, a dokładniej mięsa gotowanego/smażonego w toku ewolucji naszego gatunku, to znam ją, ale nie zmienia to jej statusu jako hipotezy. Trudno zresztą, żeby była potwierdzoną teorią. To moja odpowiedź na insynuacje kolegi.

[justyna]

Tak witaminę B12 trzeba suplementować. Resztę można pozyskać z dobrze (dobrze to istotne słowo) zbilansowanej diety roślinnej (co jest po czasie wprawy bardzo proste). Warto zastanowić się ewentualnie nad suplementacją witaminy D (np. roślinny cholekalcyferol z porostu islandzkiego) , którą lekarze często zalecają wszystkim w Polsce (przynajmniej w okresie jesienno-zimowym) ze względu na ograniczoną ekspozycję na słońce. Warto też regularnie badać poziom witamin i minerałów, czasem proteinogram, jak się bardzo chce, choć dieta roślinna jest bardzo bogata w białko (ja po 10-latach na roślinach mam wzorowy proteinogram).

[quantum]

Nie przesadzajmy z tą ideologią.. złem jest świadome wyrządzanie krzywdy wywołujące zbędne cierpienie ale nie jest nim zabicie zwierzęcia dla zdobycia pożywienia. Przykład; gdy wędkarz poławia ryby by je zjeść, jest usprawiedliwiony - postępuje moralnie, lecz gdy robi to samo dla samego łowienia by potem wypuścić rybę do wody wtedy wyrządza zło, bo ryba łowiona na haczyk cierpi.
Gdy hoduje się np. kury w gospodarstwie czy dowolne inne zwierzę na mięso, nie ma w tym nic złego gdy stworzenia te mają godne warunki życia np. swobodę poruszania się, lecz gdy to samo robi się dla samego zysku przetrzymując takie zwierzęta np. w ciasnych klatkach jak choćby zwierzęta futerkowe - to jest to złe, moralnie naganne, wywołując ich cierpienie.
Niektórzy lubują się w jedzeniu raków itp. czy wrzucanie ich żywcem do wrzątku jest złe ? Raczej tak, ale trudno wymagać od ich smakoszy by każdego z osobna zabijali np. odcinając łepek.
Próbując rozpatrywać sposób odżywiania w kategoriach dobra i zła należałoby też potępić wszystkie zwierzęta mięsożerne a jest ich przeważająca większość (od wróbla aż po krokodyla), z resztą niektóre rośliny lądowe i wodne również zjadają małe bezkręgowce.
Ludzie jednak stoją w tej kwestii wyżej od zwierząt gdyż zawsze uśmierca "swe ofiary" przed zjedzeniem, czego większość zwierząt nie robi nie zawracając sobie głowy takimi "błahostkami".
Człowiek nie jest ani roślinożercą ani mięsożercą, jesteśmy wszystkożercami i nie powinniśmy krzywdzić naszych ciał przez radykalizm żywieniowy.
Zmuszanie do określonych zachowań przez samoograniczanie się można uznać za akt przemocowy, który jest złem wyrządzanym ciału/organizmowi.
Wszystkożerność zaś oznacza konieczność spożywania pokarmów pochodzących z obu światów, czego dowodem jest właśnie konieczność sztucznej suplementacji diety wegetarian.

[Patrycjusz]

Nie przesadzajmy z tą ideologią..

Mówisz, żeby nie kierować się ideologią, a sam to robisz. To tak, jakbyś powiedział komuś, że prawo natury jest takie, a nie inne, i że nie powinniśmy ani przemieszczać się samochodami, ani korzystać z medycyny, bo przecież natura stworzyła nas takimi, a nie innymi, i teraz powinniśmy chodzić wszędzie pieszo i być zdanymi tylko i wyłącznie na własny organizm oraz jego układ odpornościowy, samoregenerację itd.

Jeśli dieta bezmięsna jest możliwa - a jest - to przemysł mięsny według nawet tego, co piszesz, nie jest niczym innym, jak właśnie tym - intencjonalnym skazywaniem innych istot na niekonieczne cierpienie.

Co do warunków hodowli, to wszystkie te farmazony o chowie w lepszych warunkach sprowadzają się do niewiele większej ilości metrów kwadratowych na zwierzę itp., więc każde "z wolnego wybiegu" fajnie wygląda jako marketingowy napis, ale kompletnie nic poza tym.

Zwierzęta mięsożerne, po pierwsze, nie mogą nie jeść mięsa. Na tym temat się kończy. Po drugie, nawet te wszystkożerne nie mają zorganizowanej globalnej cywilizacji ani nawet chociażby państw, więc trudno je winić. Nie mówiąc już o tym, że to właśnie ten wysoki poziom organizacji u nas umożliwia hodowlę przemysłową.

O, pięknie, sprowadziłeś dietę bezmięsną do autoagresji. Tego jeszcze nigdy nigdzie nie widziałem, a widziałem sporo, więc przyznaję Ci wegetariańskiego IG Nobla.

Btw, ideologia, którą się kierujesz, to neodarwinizm, który próbuje usprawiedliwiać wszystko, co się da ewolucją, która to mało ma wspólnego z nowoczesnymi możliwościami gatunku ludzkiego. To, że edycja genomu nie jest uprawiana, nie oznacza, że nie jest możliwa.

[quantum]

Chcesz być wegetarianinem to sobie bądź przecież Ci tego nie zabraniam. Złem natomiast jest ideologizowanie tego tematu co dzisiaj widać w polityce władz unijnych dążących do wycofywania "hodowli mięsnej" pod pretekstem wpływu tej produkcji na zmiany klimatyczne przez rzekomą szkodliwą emisję CO2 i CH4. Złem też jest cichcem wprowadzany również politycznie umotywowany nacisk na producentów żywności by zaczęli stosować w swoich produktach insektowe zamienniki np. w postaci mączki do wypieków piekarniczych czy dodatków wypełniających do wyrobów mięsnych z larw mącznika, chrząszczy itp. robactwa.
Smacznego zjadania robali życzę ich zwolennikom.
Złem jest zawsze wywieranie nacisku a nie swoboda wyboru, złem jest także GMO które będziesz musiał w******ć bo zdrowych naturalnych roślin też nie będzie.. i "rozsiewanie" po krajach zmodyfikowanych genetycznie kleszczy których ukąszenie wywołuje alergię na spożywanie mięsa. O czym tu Agon wspomniał i NIKT kurna nie raczył tego zauważyć.
Aha i pewnie jako fanatyk wegetarianizmu nie jesz: jaj, mleka, serów, lodów, kefiru itp. pączków ani żadnych ciast i większości słodyczy oraz miodu ani niczego co może je zawierać.
No to bogaty masz jadłospis.

@quantum
Wykropkowane wulgaryzmy to wciąż wulgaryzmy, punkt 18 regulaminu Forum, dodatkowo radzę zachować ostrożność z Ad Personam, punkt 16 regulaminu Forum. Moderator.

[Percy]

i "rozsiewanie" po krajach zmodyfikowanych genetycznie kleszczy których ukąszenie wywołuje alergię na spożywanie mięsa. O czym tu Agon wspomniał i NIKT kurna nie raczył tego zauważyć.

Razem z Patrycjuszem się do tego odnieśliśmy. Czego nie raczyłeś zauważyć.

[quantum]

Każdy widzi to co chce zobaczyć. Między te literki "w*******ć " można wstawić te tworzące słowa; wsuwać, wtranżalać, wpierniczać. A nie koniecznie te które komuś przyszły do głowy bo każdy widzi co chce.
Po za tym życzę dalszej (bez) owocnej dyskusji z kimkolwiek bo mnie już znudziła się ta przepychanka i będzie forum bez kworum - fomfastycznie !
Bawcie się dalej... w czytelnię.

@quantum
Wsuwać nie trzeba kropkować, punkt 18 regulaminu Forum.

[Patrycjusz]

O matko, co tu się.

Emisja CO2 nie jest tu domniemana, a dobrze udokumentowana, ale nie słyszałem o planach na wycofanie hodowli, raczej tylko na jej modyfikacje. Dawno temu już wprowadzili nakazy dla fabryk dotyczące emisji szkodliwych substancji do środowiska, tutaj sytuacja jest analogiczna, przecież to zwykłe fabryki, procesy produkcyjne działają podobnie, a jest nawet gorzej, przez to, że towar jest żywy.

Co do swobody wyboru. W temacie żywienia i tak mamy tę swobodę, więc nie wiem, gdzie miałby leżeć problem. Dzisiaj zresztą ze znajomym doszliśmy do wniosku, że wprowadzanie wyborów wegetariańkich w np. McDonaldach jest tak naprawdę motywowane chęcią zarobku, bo jak przyjdzie taki do tego miejsca i nie zobaczy oferty dla siebie, to nic nie kupi. Więc tutaj chodzi tak naprawdę o zysk, a skoro tak jest, to jak bardzo trudne to jest?

Bardzo chętnie wpierniczam GMO, za "naturalną" żywność podziękuję, nie mam żadnego celu w zmuszaniu swojego organizmu do filtrowania jeszcze większej ilości substancji szkodliwych.

Wymienione rodzaje żywności, które miałyby nie być spożywane przez wegetarian, to te, które nie są spożywane przez wegan, a to jeszcze inna kategoria. Mają oni rację, ale wtedy wymaga to właśnie uszczuplenia jadłospisu i stosowania wszędzie zamienników, co jest trudne.

[Agon]

Czy w temacie o złu i diable moglibyśmy porozmawiać o złu i diable? Może jest gdzieś temat o weganizmie, a jak nie ma to taki załóżcie. Może w ogóle załóżcie temat o odżywianiu bo poruszano tu też kwestie kanibalizmu. Ordnung muss sein.

Jeśli chodzi o zło, to uważam, że najbardziej deprawuje władza i największe zło można zauważyć w hierarchicznych strukturach u osób wysoko postawionych typu księża, politycy, artyści, profesorowie itd. Szczególnie dobrze to widać u ludzi wpływowych i bogatych, po których wszelkie kary finansowe spływają jak po kaczce, nie mówiąc już o tym że mając szeroki krąg znajomych często ich te kary omijają, a już na pewno omijają ich kary pozbawienia wolności bądź też wyroki są śmiesznie małe.

Idea piekła i diabła może pełnić rolę wentyla bezpieczeństwa na zasadzie czegoś co ludzie uciskani i niszczeni przez tych wyżej postawionych mogą sobie wmawiać tzn. że tych złych spotka słuszna kara, że będą się smażyć w Piekle itd. Trochę podobny mindset co z rzucaniem klątw na swoich prześladowców zamiast rzeczywistego domagania się sprawiedliwości, a jeśli to zawiedzie to przynajmniej osobistej zemsty bądź w skrajnym przypadku rewolucji. Oczywiście zemsta, samosądy itd. czasami bywają niesłuszne i w efekcie prowadzą do jeszcze większej niesprawiedliwości, a z kolei rewolucje często zastępują jedną zepsutą hierarchię inną zepsutą hierarchią. Dlatego tak ważne jest by liczni ale słabi co są kontrolowani przez nielicznych ale silnych sami mogli tych silnych w jakiś sposób kontrolować, ale tu też trzeba zachować rozsądek bo gdy się przesadzi to nikt nie będzie chciał podejmować ważnych i odpowiedzialnych ról społecznych z obawy za posyłanie do więzienia czy dotkliwe kary finansowe za byle uchybienie tzw. efekt mrożący.

[Patrycjusz]

Wilk może wyjść z lasu, ale las z wilka nigdy.

Jeśli chodzi o zło, to uważam, że najbardziej deprawuje władza i największe zło można zauważyć w hierarchicznych strukturach u osób wysoko postawionych typu księża, politycy, artyści, profesorowie itd. Szczególnie dobrze to widać u ludzi wpływowych i bogatych, po których wszelkie kary finansowe spływają jak po kaczce, nie mówiąc już o tym że mając szeroki krąg znajomych często ich te kary omijają, a już na pewno omijają ich kary pozbawienia wolności bądź też wyroki są śmiesznie małe.

To jest 100% prawdy w prawdzie. Idzie to nawet o wiele dalej, dlatego że z więzienia można kogoś z powodzeniem wykupić (co za poroniony system, prawda?), a właśnie przez znajomości podobnie bogatych ludzi lub też układ z kimś polegający na późniejszym oddaniu pieniędzy, jest się praktycznie bezkarnym. Ogromne problemy powoduje też przede wszystkim nadmuchane komicznie ego takich ludzi. Przykładowo, przez 5 miesięcy pracy w pewnej firmie, może nie tyle padałem ofiarą bezpośredniego mobbingu, ale jednak miałem swoje powody do wypowiedzenia. Prezes tej firmy był oczywiście jedyną osobą, która zachowała się następująco: grożenie paragrafami z kodeksu pracy (całkowicie chybione), próby unieważnienia decyzji, gadki o tyraniu po sądach dla samej zabawy itd. Spłynęło to po mnie jak po kaczce, ale było zdecydowanie warte zapamiętania. Podobnych akcji doświadczałem zawsze właśnie u ludzi o podobnych pozycjach, inni również. Ale! Najlepsze jest to, że oni sami między sobą naparzają się jeszcze gorzej, a dlaczego? Bo ludzie żyjący normalnie nie stanowią dla nich tak naprawdę żadnego bezpośredniego zagrożenia, chyba że w dużej grupie. Inaczej jest, kiedy ktoś ma chociażby równoważne wpływy/kasę/pozycję.

Definicji zła jest tysiącpięćsetstodziewięćset, postulowanych przyczyn jego istnienia również. Dlatego też warto spojrzeć na to mniej "religijnie", a bardziej psychologicznie. Złe jest wtedy to, co powoduje szkodę dla jednostki lub grupy. Brzmi dziwnie, prawda? Ale jest to złe dla nich. Jednak tutaj sprawa się znacznie komplikuje, mianowicie, ludzie mają bardzo różny próg odczuwania wobec siebie zła, tak samo różne grupy społeczne. Ja kiedyś miałem ten próg niestety obniżony i okazało się, że bardzo dużo ludzi tak ma, zwłaszcza Polaków niestety. Teraz mam go na tak wysokim poziomie, że nie pozwalam sobie dosłownie na nic - tylko i wyłącznie w miejscu pracy muszę działać według umowy, którą to z gruntu postrzegam jako niesprawiedliwą, ale jakoś trzeba żyć. Poza tamtym miejscem jest zupełnie inaczej i co ciekawe ludzie to wyczuwają, widzę to też po innych, którzy podnieśli sobie ten próg i oni samą swoją postawą, zachowaniami powodują, że ludzie, którzy normalnie by ich skrzywdzili, trzymają się z daleka, bo wiadomo, że albo mogą srogo dostać bezpośrednio, albo zostać natychmiast sprowadzeni na glebę pozwami, które zwłaszcza w przypadku osób wyżej postawionych, psują opinię i dalsze perspektywy. Jak raz zostałem wymanewrowany przez profesora jego pismami, to napisałem wszystko, co najgorsze - na 2 tygodnie zamknęli biuro, a potem miał zakaz przyjmowania doktorantów i zszarganą opinię.

Społeczeństwo jednak mimo pewnego dziwnego zapatrzenia w ludzi wysoko postawionych i złych, tak naprawdę nie faworyzuje takich jednostek i to się dzieje niezależnie od kultury. W teorii gier ten zły (zawsze bierz, nigdy nie dawaj) wygrywa niestety w ogromnych, rozproszonych społecznościach, czyli w świecie globalnym, w którym żyjemy, ale kiedy zmniejszymy skalę, to zawsze znajdziemy mniejsze grupy, które rozpoznają takiego delikwenta i zaczną go unikać albo również oszukiwać. Ten dobry (zawsze dawaj, nigdy nie oszukuj) szybko rozpozna złego i zacznie go unikać, wchodząc w transakcje i relacje z ludźmi bardziej neutralnymi/sprawiedliwymi lub podobnymi sobie. Niestety człowiek rodzi się i jest warunkowany przez wąski, nieobiektywny krąg rodzinny, przez co musi przejść przez drogę poznawania społeczeństwa, nie na WOS w szkole, tylko realnie, co znacznie się różni.

A zło i diabeł mieli rocznicę 2 dni temu:
https://www.youtube.com/watch?v=T1zsIk6WcNM&t=2208s

[Dajmispokoj]

Póki ludzie istnieją, oba pojęcia z "nagłówka" także będą.